234_TA-Diskussion_16.03.24_Wahl_Russland.mp3

00:00:01: [Lisa Fritsch:] Hallo und herzlich willkommen zu Tagesanbruch die Diskussion für das Wochenende vom 16. März 2024. Ich bin Lisa Fritsch, moderiere dieses Format und diesmal blicken wir auf die Präsidentschaftswahl in Russland, die an diesem Wochenende stattfindet. Aus unserer Perspektive eine Scheinwahl, bei der nur einer gewinnen kann Wladimir Putin. Doch wer steht wirklich hinter ihm? Wie ist die Stimmung im Land jetzt, zwei Jahre nach dem Angriff auf die Ukraine? Und was steckt hinter dem Machtapparat, den sich Putin über die Jahre im Kreml aufgebaut hat? Das besprechen wir mit jemandem, der sich auskennt, unserem Russland Kolumnisten Wladimir Kaminer. Und im begrüße ich jetzt hier ganz herzlich bei uns im Podcast Studio Wladimir Kaminer. Er ist in Russland geboren, lebt seit mehr als 30 Jahren in Deutschland und schreibt auf TE Online regelmäßig in seiner Kolumne Die Russendisko. Hi Wladimir, schön, dass du hier bist.

00:00:56: [Wladimir Kaminer:] Ich grüße Sie. Danke für die Einladung.

00:00:58: [Lisa Fritsch:] Und außerdem begrüße ich t-online Chefredakteur Florian Harms.

00:01:01: [Florian Harms:] Hallo ihr beiden. Ich freue mich auf die Diskussion.

00:01:04: [Lisa Fritsch:] Ja, Laut offiziellen Umfragen stehen rund 80 % der Bevölkerung hinter Putin. Nach unabhängigen Schätzungen etwa die Hälfte der Menschen. Wie ist denn die Stimmung im Land aktuell? Hat Putin seit dem Angriff auf die Ukraine vor ungefähr zwei Jahren noch mehr an Zustimmung gewonnen oder gibt es immer mehr Skeptiker?

00:01:23: [Wladimir Kaminer:] Also ich finde das ist unfair den Menschen gegenüber, in einem unfreien Land solche Umfragen durchzuführen und dann sie auch noch zu zitieren, was sollen sie denn sonst sagen, diese Menschen, wir sind gegen Putin. Das gleicht einem Staatsverrat und dafür steht in Russland zurzeit Knast, also auf ziemlich lange Zeit Freiheitsentzug deswegen. Deswegen werden eigentlich die Umfragen vom Staat, vom russischen Staat anders durchgeführt. Sie fragen niemals, ob es ihnen gefällt, was Putin macht. Sondern es wird so gefragt. Wenn Putin jetzt den Krieg beenden würde, egal unter welchen Umständen, wären sie dafür oder dagegen? Wenn Putin dies oder jenes machen würde. Also die Person Putin steht außer Frage. Und auf diese Weise versucht der Staat herauszufinden, was die Menschen wirklich denken, weil auch ein autoritäres. Auch ein totalitärer Staat braucht solche Informationen. Oder sie werden gefragt Was denken die Menschen in ihrer Umgebung? Sind Sie nervös wegen der aktuellen Situation im Land? Also nicht Sie, sondern irgendwelche Menschen, die Sie vielleicht kennen. Und so können die Leute die Befragten etwas von sich geben, ohne sich gleich zu enttarnen.

00:02:49: [Lisa Fritsch:] Aber bei dieser Frage zum Beispiel sind Sie für die Beendigung des Krieges. Wenn man damit ja antwortet, kommt man ja auch schon in die Bredouille, oder?

00:02:57: [Wladimir Kaminer:] Na, man sieht das. Das kann man wirklich mit Sicherheit behaupten, dass die die Mehrheit der Bevölkerung sich das Ende des Krieges wünscht. Also sie benutzen jede Möglichkeit, wenn sie, ohne sich selbst Schaden zuzufügen, unter Repressalien zu kommen. Wenn Sie diese Möglichkeit haben, ein Zeichen zu setzen für das Ende des Krieges, rennen sie in Scharen dorthin. Das war bei dieser Kandidatur von Nadeschdin und auch einer Fake Kandidatur. Da wollte Kreml prüfen, wie eben die Zustimmung zum Krieg ist. Sie haben einen Kandidaten präsentiert, der gegen den Krieg war, und gesagt, Ich würde diesen Krieg sofort beenden. Dann haben Sie gesehen dieses Schlangen von Menschen, die eine Unterschrift für den geben wollten, haben das sofort abgewickelt. Nicht gut. Weil natürlich, heute kann man sagen, Putin ist Krieg und Krieg ist Putin und die sind zusammengeschmolzen. Es gibt keinen Putin ohne Krieg, aber es gibt auch keinen Krieg ohne Putin.

00:04:04: [Lisa Fritsch:] Ja, Wladimir, du hast gerade schon Nadeschdin angesprochen, einer der noch einzigen realistischen Oppositionellen, den es in der Zeit vor der Wahl gab. Außerdem symbolisiert ja auch der Tod von Nawalny den Höhepunkt von Putins Strategie, Gegner aus dem Weg zu schaffen. Was hat er denn noch getan, um seine Macht jetzt schon im Vorhinein zu sichern? Und was steckt so ein bisschen auch hinter dieser Strategie?

00:04:28: [Wladimir Kaminer:] Nadeschdin war niemals ein richtiger Kandidat. Lisa, das war nur eine Probekugel. Das ist ein alte Sauf-Freund von dem Chef der AP.

00:04:38: [Florian Harms:] Eine Marionette.

00:04:41: [Wladimir Kaminer:] Ja, das ist so einer. Denn genau da haben Sie wirklich mit feinem Geschmack ausgesucht. Ein Mann, denn alle kennen. Der ist voll und ganz da im Topf. Also gibt es keine Opposition.

00:04:54: [Florian Harms:] Wladimir, ich habe gerade ein Interview mit Nadeschdin gelesen. Ich glaube, es war im Spiegel und ich habe es als unerträglich empfunden, denn er hat wirklich den Großteil dieses langen Interviews darauf verwendet, zu erklären, warum er nicht Putin kritisieren möchte. Und da merkte man richtig, der so nah dran, der ist fast verschmolzen mit dieser Figur, zu der er ja eigentlich eine Alternative darstellen soll. Lisa, weil du gefragt hast, was hat Putin noch gemacht? Ich glaube, das eine ist das, was wir sehen. Du hast den falschen Nawalny angesprochen. Wir haben die ganzen Repressalien gesehen. Wladimir Du hast gerade geschildert, was passieren kann, wenn man sich gegen das Regime stellt, dass viele Menschen Angst haben. Ich habe gleichwohl den Eindruck, vieles wissen wir hier gar nicht und sehen es gar nicht. Wie perfide und ausgebufft dieses Regime, das ja viel mehr ist als eine Autokratie. Ich habe den Eindruck, das ist fast schon ein totalitärer Staat. Wie ausgebufft es vorgeht, um ein Ziel zu erreichen. Denn nur darum geht es um den Machterhalt dieser einen Person Wladimir Putin. Ich glaube, das ist das einzige, was in diesem Land zählt für die Regimespitze.

00:05:55: [Lisa Fritsch:] Wladimir, vielleicht kannst du noch mal aus Russland direkt berichten. Wie wird denn so konkret Druck auch auf die Wähler ausgeübt?

00:06:03: [Wladimir Kaminer:] Es ist so absurd. Auch zu einer solchen gefälschten Wahl müssen die Menschen kommen, weil für jeden. Natürlich haben sie jetzt große Erfahrungen gesammelt in den letzten 20 Jahren. Putin was so Fälschung der Wahlen betrifft. Aber man braucht trotzdem eine stabile Grundlage, damit man etwas zum Fälschen hat. Ein paar Leute müssen schon da im Wahllokal sein und ihre Stimmen abgeben. Sonst man, wenn gar keiner kommt, dann passiert eben so etwas wie in Weißrussland vor paar Jahren, wo wir gesehen haben, dass der Diktator dann an das Volk trat und sagte Hier, ich habe 80 %. Und das Volk sagte nur noch drei. Und das ist dann eine unangenehme Situation. Damit das nicht passiert, müssen jetzt die Betriebsleiter, die Fabrikdirektoren, also die Chefs von allen Instituten, die Menschen organisieren, die Menschen dazu bringen, zu Wahlurne zu gehen, ein Kreuzchen zu machen, ein Foto davon zu machen und dem Chef zu schicken. Also irgendwie. Gleichzeitig werden große Konzerne angekündigt. Übrigens für Sonntag Riesenkonzert in Moskau. Kommen Menschen aus sehr weit entfernten Regionen. Ich weiß nicht, warum Sie die Schauspieler und die Musiker nicht dahin schicken. Nein, sie brachten. Sie bringen diese Menschen nach Moskau. Na klar, Für gutes Bild. So viele feiern. Sie sollen dann feiern. Putins Wiederwahl. Ich glaube, da geht einiges schief. Wobei diese Geschichte. Weil da fehlt dir der Witz bei so einer. Ich weiß noch, meine Heimat, die Sowjetunion, hatte die Chuzpe, aus einer solchen belanglosen Angelegenheit wie alternativlose Wahl immer ein Fest, ein Event zu machen. Die Art und irgendwelche Sachen Delikatessen verkauft. Man konnte sprotten oder manchmal sogar Apfelsinen kaufen. Es gab sogar ausländische Produkte bei den Wahllokalen. Von unserem sozialistischen Bruder und Schwester lernen dann kubanische Zigarren. Eierlikör aus der DDR. Super selten. Und die Menschen kamen richtig früh zur Eröffnung des Wahllokals, weil sie wussten, dass Brot und sind nach zwei Stunden alle. Auf diese Weise wurden die Stimmen schon zu 12:00 ausgezählt und die Wahlkommission konnte nach Hause gehen, Bier trinken. Das hält natürlich das heutige Regime nicht drauf.

00:08:36: [Florian Harms:] Die machen stattdessen ein großes Rockkonzert.

00:08:39: [Wladimir Kaminer:] Ja, ich bin gespannt, wer da alles mitsingt. Weil die meisten Musiker, muss ich sagen, haben sich vernünftig benommen. Also die haben das Regime und den Krieg nicht unterstützt. Viele sind außerhalb des Landes gegangen. Mussten sie halt die größten. Die wichtigsten Menschen, mit denen sie Generationen identifizieren in Russland. Bukakova, Makarjewitsch, Griebenschikow. Die anderen sind im Land geblieben. Machen trotzdem nicht mit. Die schweigen oder sagen auch halblaut, was sie denken. Also die Musiker. Wenn man so verschiedene Künstler vergleicht, haben die Musiker eigentlich einen geraden Rücken. Was man von Theaterleuten oder Filmemachern nicht so sagen kann.

00:09:27: [Florian Harms:] Aber Lisa, einen interessanten Punkt hast du gerade angesprochen, der auch bei dir rauskam, Wladimir. Dass nämlich solche Regime wie die, dass in Russland eine eigene Legitimation brauchen, die sie nicht nur aus der Staatsspitze ziehen, sondern auch aus der Bevölkerung. Und das ist ja ähnlich wie damals in der DDR. Da sind auch Scheinwahlen abgehalten worden, die sind systematisch gefälscht worden. Aber auch dort war es ja so, dass ganze Betriebe an die Wahlurnen gekarrt wurden. Ähnlich haben wir es jetzt gesehen im Iran. Auch dort gibt es eine Diktatur, die sich als Demokratie inszeniert, als islamische Demokratie und die jedes Mal großen Wert darauf legt, unterschiedliche Kandidaten aufzustellen, die alle handverlesen sind und natürlich alle das Regime stabilisieren. Aber die alle diesen Schein wahren sollen nicht nur nach innen, ins Land hinein, sondern auch nach außen ins Ausland. Dass das hier eine echte, funktionierende Demokratie sei. Und das finde ich eigentlich ein Witz, wenn man, wenn man sie.

00:10:22: [Wladimir Kaminer:] Vergleicht würde mit Iran auf jeden Fall, finde ich ja, aber, aber die Länder sind doch so sehr unterschiedlich. Eine Diktatur braucht immer eine Ideologie, die hast du in Iran. Bei Putin geht es mehr um einer Kleptokratie, einer ein autokratisches Regime, wo Menschen schauen, Ja, sie wollen an der Macht bleiben, egal zu welchem Preis. Aber sie haben jetzt nicht. Sie haben kein Bild von der Zukunft. Sie wollen eigentlich, dass Ruhe im Karton herrscht, dass das ihre Familien, ihre Kinder dann ihre Sache weiter machen. Das ist kein ideologisch geprägter Staat. In Russland und Iran hat eine ganz andere Bevölkerung.

00:11:01: [Florian Harms:] Du hast recht, aber trotzdem noch mal nachgefragt. Es gab ja jetzt auch hierzulande viele Berichte, dass Putin sich angeblich radikalisiert habe während der Corona-Zeit, dass er jetzt so Nationalismus oder Imperialismus erst entwickelt habe. Hast du den Eindruck, dass es wirklich so oder geht es ihm wirklich einzig und allein um den Machterhalt seiner Mafiaclique?

00:11:21: [Wladimir Kaminer:] Ja, er ist trotzdem kein Mullah geworden. Also die Mullahs in Iran. Sie kamen ja auf der Welle des Widerstands durch eine Revolution an die Macht. Junge Iraner stürmten Palast vom Schach und so kamen die Mullahs. Dann wurden sie älter und älter und älter. Irgendwann mal dachte ich, die Biologie wird dieses Problem lösen, das einfach sterben. Ich hatte letzte Woche ein Gespräch mit den Iranern. Die kamen zu mir zu einer Lesung und ich sagte ihnen Ja, Leute, ihr vier Mullahs sind ja viel älter als Putin und seine Freunde, Ihr werdet viel früher frei. Und die sagten zu mir Nein, Wladimir, du irrst dich, die Mullahs sterben nicht, die sind jetzt alle schon über 100. Im Iran sagt man, sie trinken Blut des Volkes. Wie Vampire. Die werden niemals sterben. Das ist eigentlich eine sehr traurige Geschichte. Iran ist ja ein junges Land. Da gibt es ja sehr viele junge Männer, anders als in Russland.

00:12:31: [Florian Harms:] Das stimmt. Und es kommen ja auch junge Mullahs nach, die sich genauso verhalten wie Chomeini. Aber das ist ja in Russland anders, hat man zumindest den Eindruck, auch wenn man sich unterhält mit Journalisten. Wir haben mit der Gründerin von Memorial gesprochen und die sagen eigentlich alle, In ihren Augen besteht dieser Staat aus einem starken Mann mit vielleicht zwei, drei drumrum, Patruschew und anderen. Aber wenn der mal nicht mehr da ist, dann wird es echt schwierig. Dann gibt es wie eine Art Ja doch und Kämpfe.

00:12:58: [Wladimir Kaminer:] Nein, nein, nein, nein, nein. Also ich sehe die Stärke nicht. Putin kam, der musste niemals um Vertrauen des Volkes buhlen. Er wurde hingesetzt auf diesem.

00:13:09: [Florian Harms:] Stuhl von Jelzins Clique.

00:13:11: [Wladimir Kaminer:] Ja, von dem Vorgänger. Ja, damit alles ruhig bleibt. Und uns. Und in Russland, wie in jedem anderen Land gibt es tausende Menschen, die dieses Land eigentlich schmeißen, die die Wirtschaft dieses Landes beherrschen, die die einzigen sind, die den Wohlstand schaffen. Einigermaßen, nicht nur für sich selbst, sondern auch für die. Und alle diese Menschen haben natürlich Machtansprüche und es sind verschiedene Gruppen. Wir haben die verschiedenen Interessen haben. Putin war schon immer so eine Art Richter, der alle diese Gruppen mit ihren Interessen zusammenbringen konnte auf ein Level. Jetzt mit dem Krieg, hat er sich etwas zu weit aus dem Fenster gelehnt. Das wird über kurz oder lang nicht gut gehen. Weiter.

00:14:02: [Lisa Fritsch:] Aber trotzdem finde ich es immer faszinierend, wie, ja wie einfach die Bevölkerung auch Gehirnwäsche ausgesetzt ist. Jeden Tag diese Propagandamaschine. Kannst du uns da vielleicht noch mal ein bisschen erklären, wie das vielleicht tagtäglich für die Russen ist?

00:14:15: [Wladimir Kaminer:] Ja, man sucht natürlich eine Rechtfertigung für sein eigenes Nichtstun. Du kannst nicht, Du kannst nicht gegen diesen Staat irgendwie. Putin hat ja zwei Armeen. Ich sage nur Putin, in Wahrheit meine ich natürlich das Regime im Kreml. Das ist nicht nur Putin allein. Da sind schon 100 Familien, die sich sehr gut verbarrikadiert haben, in dieser Machtzentrale, und eine größere Armee haben, zu ihrer eigenen Verteidigung im Land als die Armee an der Front in der Ukraine. Also stell dir vor, Lisa, du bist eine russische Bürgerin. Wie möchtest du gegen einen solchen bewaffneten Staat aufbegehren?

00:14:59: [Lisa Fritsch:] Unbewaffnete Menschen haben keine Chance.

00:15:03: [Wladimir Kaminer:] Demonstrieren nicht gegen bewaffnete Menschen. Sie haben einfach keine Chance. Ja.

00:15:09: [Lisa Fritsch:] Aber es gibt ja auch trotzdem noch Gegenproteste gegen Putin. Wir haben jetzt auch mit Nawalny wieder vielen nach seinem Tod gesehen. Was gibt es denn aktuell noch für Möglichkeiten, dieses Gegenprotest?

00:15:18: [Wladimir Kaminer:] Soldatenfrauen gibt es. Davor hat Kreml ein bisschen Angst. Ja, diese. Der Weg nach Hause heißt diese Organisation. Das ist auch das ist sehr typisch. So, ich möchte jetzt nichts Schlechtes über Russland sagen. Es wird sowieso auch ohne mich sehr viel Schlechtes über Russland gesagt, aber es gibt diese statistisch genommen Figur. Also die Russen haben ein demographisches Problem. Für jedes Land gibt es eine solche Figur in Russland ist ein Sohn. Typische Einwohner Russlands ist eine Frau, 42 Jahre alt, geschieden, alleinerziehend und sie heißt Elena Smirnova. Ja, das ist der am meisten vorkommende Name und Nachname. Eigentlich machen solche Länder keine Kriege, da sind keine Kämpfer. Das ist nicht wie in Iran, wo wahrscheinlich der der mittlere Bürger, was nicht Achmed heißt und 26 Jahre alt ist und ein junger Mann mit großen Zukunftsansprüchen.

00:16:15: [Florian Harms:] Na ja, aber es gibt halt dieses Regime, was sich aggressiv verhält. Was jetzt die Ukraine überfallen hat. Und weil du gerade die Soldatenmütter ansprichst, die hatten ja damals bei dem russischen Einmarsch in Afghanistan eine ganz wichtige Rolle, weil sie nämlich dafür gesorgt haben, dass dieser Krieg, der immer blutiger wurde und auch immer verlustreicher für die damalige Sowjetunion und auch eine Rolle gespielt hat, dann beim Zusammenbruch der Sowjetunion gezeigt haben, wie schlimm das eigentlich war. Also diese Soldatenmütter, die dann auch Veranstaltungen organisiert haben, die um ihre Söhne getrauert haben, die auch Protest geschoben haben. Hast du den Eindruck, das könnte jetzt wieder so eine Bewegung werden? Oder ist das Regime doch viel zu stark und wird das auch unterdrücken?

00:16:58: [Wladimir Kaminer:] Ich habe nie gehört von einer solchen Vereinigung.

00:17:02: [Florian Harms:] Oh ja, das ging ja doch. Also im Zuge des Einmarsches der Sowjetunion in Afghanistan gab es dann auch im Nachtclub diese Vereinigungen von Soldaten, Müttern und Ehefrauen. Und es gibt bei YouTube ganze Filme sehen, wo die auch Veranstaltungen gemacht haben und dann nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion wirklich sich auch für die Demokratisierung eingesetzt haben.

00:17:28: [Wladimir Kaminer:] Florian, also ich sehe da überhaupt keine Ähnlichkeit mit der heutigen Situation. Die Sowjets sind damals nach Afghanistan einmarschiert, angeblich auf Bitte der damaligen sozialistischen Regierung. Wie hieß der Mann noch mal? Der afghanische Kommunistenführer. Der hat die Russen quasi eingeladen, und das waren alles mobilisiert. Und das war. Das war so wie ich als Soldat. Ich hatte da das Risiko, in Afghanistan zu landen. Ich war Mitte der 80er in der sowjetischen Armee. Das waren einfach Jungs von der Straße, die sofort hingeschickt wurden. Heute in der Ukraine kämpfen eigentlich Menschen, die einen Kontrakt unterschrieben haben, für gutes Geld. Die mobilisierten zumindest, so sagt das, die offizielle Stelle. Die, die gerade so. Die Jungs von der Straße durften nicht an die Front. Da sind alles Söldner. Im Grunde genommen ist das eine Armee ja, die aus Söldnern und Exnackis besteht. Also Menschen, die mehr oder weniger freiwillig und. Verschrieben haben. Für gutes Geld. Ihr Leben dem Risiko auszusetzen. Das Problem bei diesen Soldaten ist, dass ihre Männer einen unbefristeten Kontrakt unterschrieben haben. Das heißt, sie kommen erst zurück, wenn der Krieg zu Ende ist. Und wenn der nicht zu Ende ist, kommen sie nicht. Also nicht in einem Stück. Die Einzigen, die eine Chance haben, zurückzukommen, sind die Ex Knackis Interessanterweise. Weil die hatten alle befristete Verträge. Sechs Monate. Zwölf Monate.

00:19:03: [Florian Harms:] Das ist übrigens ja hoch tragisch, weil die ersten jetzt zurückgekommen sind.

00:19:07: [Wladimir Kaminer:] Ja, ja.

00:19:08: [Florian Harms:] Schwerverbrecher.

00:19:09: [Wladimir Kaminer:] Ja.

00:19:09: [Florian Harms:] Psychopathen, die zum Teil in dieselben Dörfer zurückgehen, in denen sie gemordet haben und ihren Opfern ins Auge, ins Gesicht schauen.

00:19:18: [Wladimir Kaminer:] Ja, ich lese fast täglich ja noch schlimmere Geschichten, wo sie quasi ihre Verbrechen vollenden wollen, weil sie sind ja nicht umsonst im Knast gelandet. Das heißt, irgendwas ist schief gelaufen. So, und jetzt denken Sie, jetzt darf ich. Ich versuch's noch mal bei der Bank.

00:19:34: [Florian Harms:] Das ist wirklich krass, muss man wirklich sagen.

00:19:36: [Wladimir Kaminer:] Ja, die Statistik. Die Kriminalität ist da um Hunderte von Prozenten gestiegen. Und dazu kam noch natürlich der Waffenmarkt. Der Schwarzmarkt für Waffen. Also, niemand geht von der Front mit leeren Händen nach Hause. Die haben alle irgendwelche Granaten und Maschinengewehre. Mit der Nachkriegszeit wird ganz sicher sehr laut sein in Russland.

00:20:02: [Lisa Fritsch:] Schön, dass du schon an die Nachkriegszeit denkst. Das ist ja auch schon mal positiv.

00:20:06: [Wladimir Kaminer:] Ja, aber wir sehen doch jetzt, dass dieser Krieg qualmt. Wir sollen im dritten Jahr kämpfen. Also dem Oberbefehlshaber fehlt es an Geld und Menschen, weil wie gesagt, die 42-jährige Elena Smirnova geht nicht an die Front. Sie kann dafür oder dagegen sein.

00:20:25: [Florian Harms:] Aber es ist ja nach wie vor ein riesengroßes Land. Und wenn du jetzt mal dran denkst, zum Beispiel aus Sibirien, diesen ganzen Minderheiten, wo Menschen vielleicht sogar froh sind.

00:20:34: [Wladimir Kaminer:] Alle schon für.

00:20:35: [Florian Harms:] Viel Geld in die Ukraine zu gehen.

00:20:37: [Wladimir Kaminer:] Waren sie schon alles weg. Die Knackis sind auch 252.000 Knackis weniger hat Russland, die haben zwei oder drei Lager geschlossen. Das gab es seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges nicht.

00:20:49: [Florian Harms:] Aber es stehen jetzt eine halbe Million russische Soldaten in der Ukraine, so viel wie nie zuvor. Also mehr als mehr sogar, sogar mehr als zu Beginn dieses Angriffskrieges. Jetzt vor zwei Jahren. Das sind einfach sehr viele.

00:21:03: [Wladimir Kaminer:] Ja, kämpfe nicht an der Frontlinie, da. Fast 1 Million Menschen macht das aber so ein bisschen abwärts von der Front, sodass sie uns für Logistik zuständig, für Nachschub, für sichere Verteidigung. Aber es sind keine, die so losrennen. Das nicht direkt an der Front sind. Zu wenig Menschen, viel Technik. Bringen Sie zwei Drohnen pro Soldat und das ist ein seltsamer Krieg. Ich weiß nicht. Wahrscheinlich sind alle Kriege so unterschiedlich und und, und. Seltsam. Aber dieser ist besonders seltsam. Zum Beispiel die Tatsache, dass die Ölleitung noch immer durch die Ukraine geht und russisches Öl zu uns gepumpt wird durch Ukrainer. Und in diesen zwei Jahren keine einzige Kugel, kein keine Drohne diese Leitung getroffen hat. Ich habe keine Erklärung dafür.

00:22:01: [Lisa Fritsch:] Du meintest auch vorhin, dass in dem Kreml Apparat schon viele Familien, also vielleicht mehr Menschen, auch in diesem Apparat sind, als wir vielleicht denken, wenn wir jetzt mal vorausschauen. Also Putin hat ja die Verfassung so geändert, dass er nicht nur die nächsten sechs Jahre, sondern auch die nächsten zwölf Jahre regieren könnte.

00:22:18: [Florian Harms:] 18 Ich glaube, er würde die Verfassung immer so ändern, dass er so lange regieren kann, solange er noch halbwegs.

00:22:26: [Lisa Fritsch:] 30 wäre, es.

00:22:27: [Wladimir Kaminer:] Dann und zwei und vier oder wenigstens 49 wäre er 90, er wäre 90 und. Na ja, lass uns darüber lieber nicht.

00:22:36: [Lisa Fritsch:] Aber ich wollte eine andere Frage. Und zwar hat es ja auch schon gesprochen. Es gäbe ja vielleicht eine Zeit ohne Putin. Es kann ja immer mal was passieren. 42 hoffentlich. Vielleicht sogar früher. Aber meint sie das denn sein Regime, seine Ideologie genauso weitergetragen wird? Also er hat ja jetzt in den letzten Jahren da so viel rein investiert in diesen Apparat oder gebe es doch eine Chance der Oppositionellen?

00:22:58: [Wladimir Kaminer:] Er hat keine Ideologie. Oppositionellen vielleicht nicht, aber die Kinder von diesen, die haben ja alle Kinder. Dieser Sicherheitsrat und und diese Kinder ticken schon anders. Sie werden das nicht mittragen. Also diese Abneigung dem Westen gegenüber, sie sind mit westlichen Werten erzogen.

00:23:18: [Florian Harms:] Und und das ist ja dann doch eine gewisse Putinsche Ideologie. Wladimir Ja, weil du sagst, er hat keine Ideologie und ich glaube, soweit ich das sehe auch, es geht ihm vor allem um seinen Machterhalt. Aber diese Abneigung gegen den Westen fast schon. Hass gegen den Westen. Das ist ja schon etwas, was irgendeine Form von Ideologie hat, überhaupt keinen Pragmatismus darstellt.

00:23:40: [Wladimir Kaminer:] Florian, Du wirst dich wundern, wie schnell dieser Hass in einer in eine Liebe sich verwandeln wird.

00:23:45: [Florian Harms:] Wenn was passiert.

00:23:46: [Wladimir Kaminer:] Na, wenn der Chef nicht mehr da ist. Dieser Krieg ist ohne Geld nicht zu führen. Das ist ein Geldkrieg. Und wenn die Menschen um ihn herum merken, dass es eine Sackgasse ist, dass es da nichts zu gewinnen gibt gegen den Westen, weil der Westen einfach eine tiefere Tasche hat, dann werden sie diese Situation lösen müssen.

00:24:08: [Florian Harms:] Und deshalb finde ich es so wichtig, auch gegenwärtig eben nicht alles zu eskalieren und nicht alles zu tun gegen dieses Regime. Wir haben gerade lang und breit über die Taurus Marschflugkörper diskutiert. Man muss doch auch daran denken, dass es noch andere Menschen in Russland gibt, sogar im Kreml, die vielleicht irgendwann pragmatischer sind, mit denen man irgendwann mal wieder reden kann.

00:24:27: [Wladimir Kaminer:] Aber absolut. Und danach muss man unbedingt dieses Russland irgendwie an Europa binden. Und aus den Fehlern der Vergangenheit lernen. Und ich hoffe sehr, dass europäische Politiker merken, dass dieses Land allein gelassen immer wieder in diese aggressive, autoritäre Haltung abrutschen wird. Es wird kein sicheres Europa geben.

00:24:52: [Florian Harms:] Was heißt denn das konkret? Glaubst du, dass man Russland in die NATO einbinden kann, in die EU einbinden kann.

00:24:58: [Wladimir Kaminer:] Und nicht wie diese NATO in einem Jahr aussieht? Ob es eine europäische Armee zum Beispiel geben wird und wie sie mit einer russischen Armee der Zukunft. Also wir reden jetzt vom Jahr 2042 anbinden kann. Was wir heute sehen ist Ohne Russland funktioniert das nicht. Das ist so ein Nachbarschaftsgesetz. Man kann natürlich alle Türen schließen und alle Fenster schließen. Trotzdem, wenn es bei dem Nachbarn brennt, war man ganz im Chaos. Verdammt.

00:25:29: [Florian Harms:] Und das, glaube ich, ist auch wichtig, weil sich das auch viele unserer Hörer auf die Karten geschrieben haben, die jetzt sagen Man kann doch nicht nur gegen dieses Regime arbeiten und immer, jeden Tag sagen Putin ist böse, müssen wir bekämpfen mit allem, was wir haben. Es ist, glaube ich, richtig, dass wir die Ukraine unterstützen, dass der deutsche Staat sehr viel tut, um die Ukrainer mit Geld, mit Waffen, mit der Aufnahme von Flüchtlingen zu unterstützen. Und zugleich bin ich bei dir, Wladimir, muss man ja mal Wege ausloten. Wie kann denn das irgendwann weitergehen? Vielleicht ohne einen Putin mit anderen, die pragmatischer unterwegs sind und dann dafür Sorge tragen können, dass Russland eben nicht dieser eskalierende Staat und dieser aggressive Staat bleibt, sondern sich halbwegs berechenbar zeigt?

00:26:12: [Wladimir Kaminer:] Ich sage dir, wir pragmatische ist Die russische Regierung ist zum Beispiel die pragmatische Mehrheit. Diese Regierung, also abgesehen von den Militärs, kann sich eigentlich in diesem Krieg sehr zurückhaltend benommen und hat eben nicht immer so eine hundertProzentige Zustimmung für eine neue Weltordnung geäußert.

00:26:34: [Florian Harms:] Du meinst die Ministerpräsidenten, die Minister? Ja, die Behördenleiter.

00:26:38: [Wladimir Kaminer:] Zum Teil sitzen da auch Kinder von den heutigen Vertretern im Sicherheitsrat. Es ist nichts Besonderes. Russland ist keine Ausnahme weltweit. Wir sehen solche Entwicklungen in vielen Ländern, die eine ähnliche politische Laufbahn haben. Ja, man muss Geduld haben und vernünftig das alles ansehen. Ich bin voll bei dir. Man soll Ukraine unterstützen, aber auch nach den Gesprächen suchen, in den gesünderen Teilen des russischen politischen Establishments.

00:27:14: [Lisa Fritsch:] Ich finde aber trotzdem sehr optimistisch jetzt gedacht in die Richtung. Also wenn man doch wieder daran denkt, Russland an Europa anzunähern. Wir wollen ja gerade diese.

00:27:22: [Wladimir Kaminer:] Schreckliche Vorstellung haben. Mit Deutschland wurde das gemacht. Es gab auch Pläne nach 45 da Deutschland mit irgendwelchem Gemüse voll zu pflanzen. Das soll, das darf nicht als Land. Und dann haben sie irgendwann die klugen Menschen gesagt Wir dürfen das nicht so lassen.

00:27:41: [Florian Harms:] Das stimmt. Das war die Lehre aus dem Ersten Weltkrieg und dem, was danach folgte, dass sich Deutschland ja dann wieder radikalisiert hat mit einem alten, eigenen neuen Diktator. Und dann haben die Amerikaner ja bewusst entschieden, sie wollen Deutschland nicht auf alle Ewigkeiten bestrafen, sondern im Gegenteil es wieder aufbauen.

00:27:58: [Wladimir Kaminer:] Das ist eine Chance.

00:27:59: [Florian Harms:] Und mit wem haben Sie das gemacht? Mit alten Nazis.

00:28:03: [Wladimir Kaminer:] Wir müssen diesen Nazis Wohlstand schaffen. Dann wären Sie keine Nazis mehr. Nein, das geht nicht, Sagt Und die anderen? Das sind doch schlimme, ganz schlimme und ganz böse. Es gibt keine andere Wahl. Ich glaube, das wird zum Beispiel im Nahen Osten auch nicht anders sein. Irgendwann, nach vielen Jahren des Krieges und der Vernichtung der gegenseitigen werden die Israelis auch merken Wir müssen diese schrecklichen, abscheulichen Palästinenser irgendwie glücklich machen, Wohlstand schaffen, damit sie ein Auto haben. Ein Chaos und eine Zukunft für ihre Kinder. Ja, es geht. Es geht um das Miteinander.

00:28:38: [Florian Harms:] Es geht nur mit Funktionären von Hamas und Hisbollah und den anderen Terrororganisationen. Weil die die sind, die das organisieren. So schlimm das ist natürlich vielleicht nicht mit den Chefs. Die Amerikaner haben auch den schlimmsten Nazis Prozesse gemacht in Nürnberg. Aber andere Richter, Geheimdienstmitarbeiter, Polizeibehörden, Chefs waren Ex Nazis und die haben diesen Staat wieder hochgebracht.

00:29:00: [Lisa Fritsch:] Worauf ich eigentlich hinaus wollte?

00:29:02: [Florian Harms:] Wie gesagt, wir sind abgedriftet.

00:29:03: [Lisa Fritsch:] Ja, wir wollen noch mal kurz zur Wahl zurückkommen, worüber wir eigentlich reden wollten. Und diese prorussische Ausrichtung, die ist ja auch besonders gefährlich bei einer Partei in Deutschland, der AfD. Und jetzt kommen wieder, wie auch vor sechs Jahren zur Wahl. Sind AfD Abgeordnete eingeladen, um als Beobachter dort zu sein? Im Gegensatz zu internationalen Beobachtern von der OSZE, die nicht vor Ort sein werden? Wie bewertet ihr denn das? Ist es nicht irgendwie abstrus?

00:29:32: [Florian Harms:] Ich glaube, es wäre besser, wenn wir ein paar Vertreter von Putins Regime einladen, um die AfD zu beobachten und uns mal zu sagen, wie die ticken, weil die können das wirklich beurteilen.

00:29:40: [Wladimir Kaminer:] Nein, das geht nicht, denn das geht wirklich nicht da. Zurzeit sind unsere diplomatischen Beziehungen nicht auf diesem Stand. Nein, ich glaube, bei AfD ist das so, dass sie ein bisschen vor der Lokomotive laufen. Du hast im Grunde genommen, also wenn wir annehmen, dass Putin eine Ideologie hat und diese neue Weltordnung anstrebt, auch hier für Europa ohne Amerika, mit einem eigenem Verständnis für Recht und Gesetz. Eine antidemokratische Vorstellung wohlbemerkt, würde ich sagen, hat er hier in Deutschland genauso viele Anhänger wie in Russland. Die stellt sich so auf 10 bis 20 % Menschen, die auch eine solche Weltordnung gut finden würden. Ich kenne ein paar persönlich. Ich meine jetzt hier in Deutschland. Und die AfD gehört ohne Zweifel dazu. Ich glaube, dass die AfD sich sehr gut vorstellen kann in dieser von Putin angestrebten Zukunft für Europa. Deswegen machen sie mit. Es geht nicht darum, dass sie dafür bezahlt werden oder irgendwie von Putin extra propagiert eingesetzt. Nein, das ist, das ist einfach deren Politik. Das entspricht deren Wünschen.

00:30:59: [Lisa Fritsch:] Das fasziniert Sie.

00:31:01: [Florian Harms:] Zahlt auf ihre Ziele ein.

00:31:02: [Lisa Fritsch:] Ist das nicht gefährlich?

00:31:04: [Florian Harms:] Na ja, Sie werden ja beobachtet vom Verfassungsschutz. Das haben wir gerade hoch und runter überall berichtet. Und das ist auch richtig so, weil Sie schon auch als Putins Kolonne wahrgenommen werden können hier im Westen.

00:31:16: [Wladimir Kaminer:] Aber diese Welt verschwörerische Sicht, etwas flache Sicht auf das Leben der Amerikaner ist an allem schuld. Die Zugewanderten müssen zur Ruhe gebracht werden, ganz egal wohin.

00:31:32: [Florian Harms:] Und dann wird alles wieder gut.

00:31:34: [Wladimir Kaminer:] Ist alles Friede und Kuchen. Diese Sicht teilen doch nicht wenige Menschen.

00:31:41: [Lisa Fritsch:] Hat denn die Wahl eigentlich auch Auswirkungen auf im Ausland lebende Russen? Also hier auch im Deutschland?

00:31:48: [Wladimir Kaminer:] Und nach meinen Informationen sind hier lebende Russen, vor allem die in den letzten zwei Jahren Geflüchtete von Putins Regime und es gab ja einer beispiellos Auswanderung. Mehr als 1 Million Menschen haben Russland verlassen. Die sind alle sehr politisch engagiert. Also sie fühlen sich in gewisser Verantwortung für das, was in Russland geschieht. Sie wollen, wenn sie russische Pässe haben. Ich habe zum Beispiel keinen. Aber falls jemand einen hat, wollen Sie auch bei der Botschaft zur Wahl gehen und Ihre Stimmen abgeben gegen Putin.

00:32:21: [Lisa Fritsch:] Also, Sie können immer ein Zeichen setzen aus dem Ausland. Ja, damit kommen wir zum Ende dieser Folge. Ich bedanke mich ganz herzlich bei Dir, Wladimir Kaminer, dass du zu uns hier nach Berlin gekommen bist, ins Podcast Studio und auch Danke an Dich, Florian, für deine Einordnungen. Wenn Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, noch eine Anmerkung oder Frage haben, schreiben Sie uns gerne an Podcasts. AT T minus online Punkte Podcasts mit mehr ZA's. Und wenn Ihnen der Podcast gefällt, lassen Sie gern eine Bewertung da, zum Beispiel über Spotify Apple Podcasts oder empfehlen Sie den Podcast Ihren Bekannten weiter. Und damit bedanke ich mich fürs Zuhören und wünsche Ihnen ein schönes Wochenende. Ciao.

00:32:58: [Wladimir Kaminer:] Tschüss. Bleiben Sie gesund.

00:33:00: [Florian Harms:] Dawidanja. Und tschüss. Bleiben Sie uns gewogen.