00:00:01 LISA FRITSCH

Hallo und herzlich willkommen zu "Tagesanbruch - die Diskussion" für das Wochenende vom 17. Februar 2024. Ich bin Lisa Fritsch, moderiere dieses Format und diesmal blicken wir anlässlich der 60. Münchner Sicherheitskonferenz auf die Sicherheitslage in Europa und Deutschland. Die Drohung von Donald Trump, NATO-Verbündete nicht mehr zu unterstützen, wenn sie das Ziel der Verteidigungsausgaben nicht erreichen, verschärft die Situation zusätzlich. Doch wie ernst muss Deutschland diese Drohung nehmen? Und welche Auswirkungen hat das etwa auf den nuklearen Schutzschirm der USA und damit auch auf die Sicherheit unseres Landes?

00:00:42 LISA FRITSCH

Und darüber wollen wir sprechen mit dem Verteidigungsexperten und Grünen-Politiker Anton Hofreiter. Hallo Herr Hofreiter, schön, dass Sie sich die Zeit genommen haben.

00:00:52 ANTON HOFREITER (GRÜNE)

Hallo, Guten Tag!

00:00:52 LISA FRITSCH

Außerdem begrüße ich ganz herzlich die t-online-Chefredakteur Florian Harms.

00:00:56 FLORIAN HARMS

Auch von mir hallo, ich freue mich auf die Diskussion.

00:00:59 LISA FRITSCH

Ja, an diesem Wochenende kommen Staatschefs, Politiker und andere Entscheidungsträger zur Münchner Sicherheitskonferenz zusammen. Wie ist denn die aktuelle Sicherheitslage in Deutschland und Europa, wenn man jetzt zum Beispiel noch vor einem Jahr vergleicht? Ist die Lage angespannter geworden?

00:01:15 ANTON HOFREITER (GRÜNE)

Die Lage ist eindeutig angespannter geworden. Auf der einen Seite durch die durchaus relativen Erfolge der russischen Armee im Krieg gegen die Ukraine und andererseits durch das immer aggressiver auftretende China. Des Weiteren auch, was man nicht unterschätzen sollte, ist, dass Russland bereits hybride Attacken auf Europa ausführt. Wir sehen sozusagen massive Unterstützung der russischen Proxys innerhalb Europas. Also in Deutschland ist da die fünfte Kolonne, die Landesverräter-Truppe der AfD. Und dann kommt noch dazu, das ist schon angesprochen worden in der Anmoderation, die Aussagen von Herrn Trump, der durchaus nichts unterschätzende Chancen hat, nächster US-Präsident wieder zu werden. Alles sorgt dafür, dass die Sicherheitslage in Europa so angespannt ist. Trotz, man darf ja nicht sagen, dass es der erste Krieg ist seit dem Zweiten Weltkrieg. Wir hatten den schrecklichen Bürgerkrieg des Zusammenbruchs von Jugoslawien. Aber ich glaube, die Lage ist, selbst wenn man es mit der Kubakrise, mit dem Kalten Krieg vergleicht, so angespannt wie seit Jahrzehnten nicht mehr.

00:02:25 FLORIAN HARMS

Ich denke viele Menschen machen sich das noch gar nicht richtig klar, auch, dass wir längst attackiert werden. Es ist nicht dass nur eine Eskalation so, droht. Sie findet längst statt. Und wenn wir beispielsweise mal in den digitalen Raum was dort los ist, schauen, wenn man sich mit Sicherheitsbehörden wie Sie es gerade gesagt Herr Hofreiter, unterhält, haben, dann kriegt man das wirklich schwarz auf weiß hingelegt. Da finden täglich Cyberangriffe aus aus Russland, statt, China, gegen unsere Sicherheitsstrukturen, gegen deutsche Unternehmen. Und es findet der Versuch unsere Demokratie statt, systematisch zu unterminieren, indem man Hass und Hetze schürt, indem man Menschen gegeneinander aufhetzt in den sozialen Medien. Und es ist längst ein Angriff, der da läuft.

00:03:05 LISA FRITSCH

Ja, durch diese digitalen Möglichkeiten entstehen ja nochmal ganz andere Gefahrenpotenziale. Lassen Sie uns nochmal auf die Drohung von Donald Trump schauen. Bei einem Wahlkampfauftritt drohte er damit, im Falle seines Wahlsieges die NATO-Verbündeten nicht vor einem russischen Angriff zu schützen, wenn diese nicht genug Geld für Verteidigung ausgeben, also das Zwei-Prozent-Ziel der NATO nicht erreichen. Und er sagte sogar weiter, Moskau könne mit solchen Ländern machen, was sie wollen. Wie ernst sind denn diese Drohungen zu nehmen oder ist das nur Wahlkampfgetöse?

00:03:38 ANTON HOFREITER (GRÜNE)

Man darf nicht vergessen, dass erstens, wenn Trump wirklich an die Macht kommt, Trump II deutlich besser vorbereitet ist. Zweitens, die alten Strukturen, die es unter Trump I im US-Sicherheitsapparat noch gab, da hat er sich stark mit Militärs umgeben, weil Trump II nicht mehr vorhanden werden. Also sozusagen das, was man immer sagt, the adults in the room, sind dann nicht mehr vorhanden. Das heißt, die Drohungen müssen sehr, sehr ernst genommen werden. Der Mann ist erratisch, er ist unverantwortlich, er ist unberechenbar, er ist im Kern auch faschistisch, was insbesondere auch für die Menschen in den USA ein Problem ist. Aber ich glaube, wir sollten das voll und ganz ernst nehmen. Auch sozusagen Länder, die das Zwei-Prozent-Ziel erreichen, können sich Null Komma Null mehr darauf verlassen. Nämlich der Mensch ist so strukturiert, dass er eine Sympathie hat für Diktatoren und Autokraten, weil er das im Kern am liebsten selbst wäre und auch versuchen wird, die USA dahin umzubauen. Das heißt, dem ist Putin deutlich sympathischer als alle demokratischen Länder Europas. Und das, glaube ich, muss man berücksichtigen. Und deshalb muss Europa sich jetzt endlich vorbereiten. Und wir könnten das auch, denn wir sind eigentlich ökonomisch stark genug, sowohl die Europäische Union und insbesondere, wenn man dann Großbritannien und Norwegen und noch ein paar andere Länder mit berücksichtigt.

00:05:03 FLORIAN HARMS

Ich denke auch, man darf sich in keiner Weise auf Trump verlassen. Und das Problem wäre auch nicht gelöst, würde Deutschland jetzt von heute auf morgen wirklich verlässlich das Zwei-Prozent-Ziel immer erreichen. Es gab ja erste Berichte dieser Tage, dass das möglicherweise dann doch der Fall ist mit dem Sondervermögen. Es gibt 31 NATO-Staaten und elf davon erfüllen zumindest nach bisherigem Stand dieses Zwei-Prozent-Ziel. Also Staaten wie Polen, die USA, Griechenland, die Staaten im Baltikum. Was eint alle diese Staaten? Die haben alle permanent in den vergangenen Jahren mit einer Bedrohungslage gelebt. Und das haben wir zumindest mal in den zurückliegenden Jahren nicht im selben Maße. Und wir haben sicherlich unsere militärische Verteidigung stiefmütterlich behandelt. Wir haben das nicht ernst genug genommen. Und was mich schon schockiert ist, dass wir das bis heute eigentlich nicht wirklich getan haben. Nach dem Schock durch den russischen Angriff auf die Ukraine im Februar 2022 gab es erstmal Aufruhr. Es gab dann das Sondervermögen für die Bundeswehr. Aber seither hat man den Eindruck, passiert dann eigentlich doch nicht genug, um diese riesengroße Gefahr, von der wir eingangs gesprochen haben, wirklich zu beantworten. Jetzt erst kommt das, wo so ein Irrer wie Donald Trump dann sich hinstellt, um vor seinen Anhängern mal richtig große Sprüche klopft. Da frage ich mich schon, was muss eigentlich noch passieren, bis man hierzulande, und damit meine ich jetzt auch wirklich nicht nur Deutschland, sondern ganz Westeuropa, wirklich aufwacht und merkt, wir müssen uns besser verteidigen können.

00:06:29 LISA FRITSCH

Und wie sollte sowas aussehen? Also wie muss Deutschland jetzt reagieren? Wir haben ja schon einige Dinge, die jetzt laufen. Also du hast das Sondervermögen angesprochen, Florian. Und es gibt ja auch die neue Brigade, die in Litauen an der NATO-Ostflanke aufgestellt werden soll. Ist das nicht genug?

00:06:48 ANTON HOFREITER (GRÜNE)

Das ist bei Weitem nicht genug. Also ich teile das sehr, was gerade gesagt worden ist. Europa muss endlich aufwachen. Auch Deutschland muss endlich aufwachen. Wir brauchen eine Zeitenwende in der Zeitenwende. Eine Mächte ist weitgehend nicht in allen Punkten, aber in vielen Punkten versandet. Man darf auch nicht kleinreden, was erreicht worden ist. Ich meine, am Anfang haben wir über so bizarre Debatten geführt wie über die 5000 Helme. Und jetzt sind wir der zweitgrößte Unterstützer der Ukraine. Das ist für die Bundesrepublik mit unserer Geschichte und unserem Mindset, aus dem wir kommen, ein Riesenschritt. Ich meine, ich merke das an mir selbst, wenn ich mir anschaue, was ich 2014 oder 2015 erzählt habe, wie fremd und falsch mir das vorkommt und ich mich oft manchmal frage, wie man sich eigentlich so irren konnte. Aber wir sind trotzdem weit davon entfernt, wirklich die gesamte Dimension anzunehmen. Und das merken Sie zum Beispiel an den bizarren Debatten um die Schuldenbremse. Die einen sagen, ja, wir schaffen es mit Umschichtung. Ja, wenn man in dem Haushalt viel Umgeschichte kriegt, dann sind es 10 Milliarden. Und das ist aufgrund der strukturellen Gegebenheiten im Haushalt wirklich viel. 10 Milliarden reichen in keinsterlei Hinsicht an. Die Union sagt, wir machen noch ein Sondervermögen für die Bundeswehr. Das ist immerhin ein erster Schritt. Aber auch da wird nicht verstanden, dass wir in Zeiten leben von dem schönen Fachbegriff Weaponizing Everything. Das heißt, alles wird zur Waffe gemacht. Und das bedeutet, es genügt bei Weitem nicht. Es muss natürlich passieren, dass wir die Bundeswehr viel besser aufstellen. Aber es genügt bei Weitem nicht. Denn man scha es sich an. Es ist die Gefahr durchaus realistisch, dass China mindestens die Straße von Taiwan und Taiwan blockiert in den nächsten Jahren. Dann bekommen wir keine relevanten Halbleiterlieferungen mehr aus Ostasien. Das lässt unsere Industrie nach relativ kurzer Zeit stillstehen. Das heißt, eigene Halbleiterproduktion in Europa und in den demokratischen Ländern ist eine sicherheitspolitische Entscheidung. Wir sind in manchen seltenen Erden zu 100% abhängig von China. 100% abhängig. Das ist teuer, die woanders herzustellen. Das ist eine eigene Entscheidung. Wir sind bei Photovoltaik, weil man die Photovoltaikindustrie in Deutschland bewusst kaputt gehen hat lassen. Wir haben über 90% aller Photovoltaikanlagen inzwischen in China produziert. Das ist eine sicherheitspolitische Frage, weil Energie zentral ist. So wie gesagt, Halbleiter auch zentral sind. Allein für die Waffenproduktion, aber insgesamt für die Industrieproduktion. Das heißt, wir müssen erkennen, dass wir einen integrierten Ansatz bei der Sicherheit brauchen. Und das soll keine Ausrede sein, weniger für die Bundeswehr zu tun. Wir müssen viel mehr tun. Aber das, wenn man alles aufsummiert, sind wir bei mehreren hundert Milliarden von Investitionsbedarfen. Allein die Vorstellung sozusagen, wir müssten schnell Panzer verlegen, würde in der Bundesrepublik kompliziert werden, weil circa 40 Prozent unserer dafür relevanten Brücken keine 100 Tonnen mehr ablasten können. Und um einen Panzer zu verlegen, muss eine Brücke 100 Tonnen ablasten können. Und allein dafür brauchen wir Milliarden, um das auf Vordermann zu bringen. Und das heißt, wir müssen endlich erkennen, dass wir allein aus Sicherheitsgründen massiv in die Bundeswehr investieren müssen, aber nicht nur, sondern in die Breite. Und ich sehe da noch überhaupt nicht, dass die Debatte, die wir in Deutschland führen, auf Augenhöhe mit den Problemen ist.

00:10:16 FLORIAN HARMS

Herr Hofreiter, ich finde es sehr interessant, was Sie eingangs sagten, dass Sie selber eine Entwicklung durchgemacht haben. Dass Sie, wenn Sie heute Ihre alten Zitate von den früheren Jahren sehen, manchmal sich selber vielleicht am Kopf kratzen, sozusagen habe ich das damals wirklich so blauäugig gesehen. Und das ist eine interessante Betrachtung, denn ich höre ja auch von vielen unserer Leserinnen und Leser und Hörer, dass sie sagen, Mensch, jetzt wollen wir uns nicht wieder bis an die Zähne bewaffnen. Denk doch mal an die Geschichte in Deutschland. Das ist so schlimm, was Deutschland als militärisch hochgerüstetes Land in der Welt angerichtet hat. Lass uns doch auf Verhandlungen setzen, auf Pazifismus setzen. Das sind hehre Ziele und das muss man auch ernst nehmen. Man muss auch diese Bedenken dieser Menschen ernst nehmen. Gleichwohl, die Herausforderungen, wie eingangs geschildert, sind so mannigfaltig. Und unsere Demokratie, unser stabiles Wohlstandsdeutschland hier wird schon so stark attackiert, dass wir gar nicht anders können, als unsere Abwehr zu verstärken. Nicht in erster Linie, um sie sofort einzusetzen, um jetzt, mein Gott bewahre, gegen die Russen zu kämpfen, sondern um einfach auch respektiert zu werden in dieser Welt. Dass klar ist, man sollte sich lieber nicht mit einem NATO-Staat Deutschland anlegen, weil der sich verteidigen kann. Und diesen Eindruck hat man offenbar im Kreml überhaupt nicht mehr gehabt. Sonst hätte man nicht diesen ganzen erneuerten Angriff auf die Ukraine gestartet und diese ganzen Scharmützel, die dann in der Ostsee stattfinden und so weiter. Und deshalb müssen wir eben verteidigungsfähig und stark sein.

00:11:43 ANTON HOFREITER (GRÜNE)

Ja das muss man wirklich sagen. Im Kreml ist der Eindruck da, dass wir ein verweichlichter Haufen von Leuten sind, die überhaupt nicht kapiert haben, was die Stunde geschlagen hat. Maximal bis heute Abend denken. Und der Kreml sozusagen glaubt, er denkt in Jahrzehnten oder gar Jahrhunderten in der Wiedererrichtung des russischen Großreiches. Und solange wir das, man nennt es so schön "Signalling" in der Form immer wieder in Richtung Kreml senden, solange gibt es da auch überhaupt keine Bereitschaft, ernsthaft Friedensverhandlungen, also echte Friedensverhandlungen umzusetzen, sondern im Kreml ist man fest davon überzeugt, wenn man sich das Agieren der europäischen Demokratien und insbesondere auch von Deutschland anschaut, auf lange Frist wird man diesen Krieg gewinnen und nicht nur den Krieg in der Ukraine, sondern wird einem die Neuordnung Europas insgesamt gelingen, nämlich das Ziel des Kremls sind im Kern drei Dinge. Als erstes in der Ukraine, die Ukraine gesamthaft zu erobern, zweitens keine Demokratie an den eigenen Grenzen zu haben, weil davor alle Autokraten Angst haben und drittens die Neuordnung Europas und dazu gehört die NATO und die Europäische Union zu zerspringen. Deswegen mache ich mir auch Sorgen um die Europawahlen, weil nämlich es bereits jetzt klar ist, dass Putin massiv versuchen wird, die Europawahlen zu beeinflussen, indem er seine Verbündeten, seine fünften Kolonnen in Europa stärkt. unseres Landes sind, sondern im Dienst der Moskaus und Pekins agieren. Aber es gibt sozusagen auch in anderen Ländern durchaus diese Verräter-Truppen, die vom Kreml mit Geld und insbesondere mit Propaganda unterstützt werden. Und das, glaube ich, muss uns einfach klar werden. Wir sind bereits in der Auseinandersetzung und nicht, weil wir das wollen, sondern weil wir angegriffen werden und er uns für so schwach hält, dass er es sich leisten kann.

00:13:47 LISA FRITSCH

Aber genau dieser Aspekt, wir wollen es nicht, der versetzt sich halt sehr stark in der Gesellschaft. Wenn man sich Umfragen anguckt, dann ist eben eine große Ablehnung gegenüber diesen Sachen, die wir gerade besprochen haben.

00:13:59 FLORIAN HARMS

Man wird natürlich im Frieden und im Wohlstand wird man auch weich. Und das ist erstmal per se niemandem vorzuwerfen, dass man dann gerne so weiterlebt. Und wir haben in den Jahren vor Corona in diesem Land so gut und so sicher gelebt wie nie zuvor. Das ist vorbei, das muss man sehr klar sagen. Und wir befinden uns in einem Prozess des Aufwachens. Und Menschen wie Herr Hofreiter sind aufgewacht. Ich würde mal für mich vielleicht auch sagen, ich bin einigermaßen aufgewacht. Ich habe aber den Eindruck, wenn man sich so umschaut, viele sind es irgendwie noch nicht.

00:14:28 LISA FRITSCH

Ja, aber ich bezweifle eben, wie wollen wir das schaffen? Wie wollen wir die Gesellschaft dazu animieren, dass...?

00:14:32 FLORIAN HARMS

Das muss die Diskussion sein. Deshalb ist das auch so wichtig, dass sie jetzt wirklich geführt wird und auch klar und kontrovers geführt wird. Das habe ich ja vorhin gesagt, ich hatte den Eindruck, dass nach dem Aufwachen, nach dem Angriffskrieg 2022, das wieder weggesuppt war und dass viele wieder den Eindruck hatten, ja komm, mit dem Putin kann man sich doch irgendwie einigen, man kann doch irgendwie verhandeln. Kann man nicht! Einer wie Putin versteht nur das Signal der Stärke. Wenn man dem den kleinen Finger gibt, dann nimmt er den Arm und dann noch mehr. Und das muss man sich einfach klar machen und muss dann auch mal die Berichte von deutschen Sicherheitsdiensten ernstnehmen, wo das Schwarz auf Weiß drinsteht. Und da sind leider Gottes viele Debatten verkürzt, weil eben insbesondere in den sozialen Medien auch viele Lügen und Halbwahrheiten verbreitet werden. Und auch dagegen müssen wir uns wehren.

00:15:20 LISA FRITSCH

Ja aber solche Parteien wie das Bündnis Sahra Wagenknecht oder eben auch die AfD verbreiten diese kurzgedachte Vorstellungen eben immer weiter. Also man könne sofort mit Putin in Verhandlungen treten, dann hätten wir Frieden, müssten keine Waffen mehr liefern. Und dass auch so viele Menschen denken und auf diese Meinung anspringen, schlägt sich auch in den aktuellen Prognosen für die Europawahl nieder, wo beide Parteien ja echt jetzt schon relevante Anteile erreichen. Aber lassen Sie uns nochmal kurz auf die Aussage von Trump zurückkommen. Er hat ja solche ähnlichen Drohungen schon in seiner ersten Amtszeit gemacht. Hätten wir da nicht eigentlich schon viel früher reagieren müssen?

00:16:18 ANTON HOFREITER (GRÜNE)

Ja, selbstverständlich hätte man viel früher reagieren müssen. Aber ich meine, man kann ja über die jetzige Regierung vieles Problematisches sagen. Aber die letzte Regierung hat ja dieses Land in einen bizarren Schlafzustand versetzt. Also wenn man sich das anschaut, wir waren völlig abhängig von Energielieferungen aus Russland. Die Bundeswehr ist mehr oder weniger verschlampt gelassen worden. Wie gesagt, wir Grünen haben da auch nicht genug Druck gemacht, ich auch nicht. Das muss man klar sagen. Aber es war immerhin die Union an der Regierung. Wir haben unsere Infrastruktur vergammeln lassen, sodass wir, wie gesagt, jetzt noch nicht einmal vernünftig Panzer verlegen könnten, wenn es hart auf hart käme. Man hat einen Rechtsextremen zum Chef des Inlandsgeheimdienstes gemacht, der anstatt die Verbündeten Moskaus zu bekämpfen, ihnen Ratschläge gegeben hat, wie sie der Bekämpfung am besten ausweichen können. Also das alles, wenn man im Rückblick betrachtet, man hat uns abhängig von China gemacht, dann denkst du, das ist der komplette Wahnsinn. Das soll überhaupt nicht entschuldigen, welche Fehler jetzt gemacht werden. Und das, was jetzt, finde ich, am problematischsten ist, ist was Herr Harms gerade angesprochen hat, dass von Seiten weder vom Oppositionsführer noch vom Kanzler klar genug gesagt wird, in welch dramatischen Zeiten wir leben. Jeder hält sozusagen seine Ideologie hoch. Herr Merz hält seine Ideologie der Schuldenbremse hoch. Herr Scholz hält seine Ideologie hoch. Herr Merz hält seine Ideologie der Schuldenbremse hoch. Herr Scholz hält seine Ideologie auch getrieben von der SPD-Bundestagsfraktion und vielleicht von dem persönlich sehr ehrenhaften Fraktionsvorsitzenden, aber der einfach aus der Zeit gefallen ist mit seinen Ansichten hoch, dass man doch nicht so viel machen muss und Deutschland doch nicht so sehr führen darf und Deutschland doch eher ein bisschen im Hintergrund ist. Aber so funktioniert das alles nicht. Man muss den Leuten klar sagen, wir haben in der Vergangenheit viele Fehler gemacht. Wir haben es mit gigantischen Gefahren jetzt zu tun, mit riesigen Herausforderungen und die müssen wir jetzt gemeinsam angehen, wenn wir Freiheit, Sicherheit und Wohlstand und am Ende auch Wohlstand verteidigen wollen. Und das ist meine Hauptkritik sozusagen am Kanzler, dass er diese, neben konkreten Sachen, wie zum Beispiel, dass die Taurus nicht geliefert werden oder wir monatelang über die Leopard diskutiert haben, sodass, als sie geliefert worden ist, es schon halb zu spät war, weil Russland erhebliche Minen legen konnte in der Zeit. Aber das ist meine Hauptkritik, dass man das nicht deutlich macht. Er muss ja nicht gleich eine Churchill-Rede halten. Aber man muss deutlich machen, ey, es ist jetzt wirklich notwendig, dass wir uns alle zusammenreißen und dass wir alle zusammenhelfen.

00:18:39 FLORIAN HARMS

Weil du nach Trump gefragt hast, Lisa, also der Trump kann ja so reden, dass man ihm zuhört. Und man muss ganz viel an ihm kritisieren. Und er ist wirklich absolut unberechenbar und verhält sich auch unverantwortlich. Aber diese Kritik, die er da nennt, an den Nato-Partnern, wie beispielsweise Deutschland, die zu wenig für ihre Verteidigung tun, ist im Kern ja richtig. Wir haben zu wenig gemacht. Man müsste das anders machen. Man müsste das im Vertrauen machen, damit man die Einheit des Bündnisses wahrt, statt den Russen zu signalisieren, wir sind uns überhaupt nicht mehr einig. Keine Frage. Aber im Kern ist der Kritikpunkt ja richtig. Und da muss man sich halt auch ehrlich machen. Und da sehe ich so ein bisschen mit Sorge, jetzt regen wir uns alle über den Trump auf, zu Recht nochmal. Aber wir reden zu wenig darüber, dass da ja was dran ist und dass die Amerikaner nicht erst seit Trump, sondern vorher auch schon Obama gesagt haben, liebe Leute, ihr müsst mehr tun. Also die Zeiten der Nachkriegszeit, in denen wir euch einfach beschützt haben und ihr konntet machen, was ihr wollt, die sind vorbei.

00:19:37 LISA FRITSCH

Aber es ist auch so ein bisschen absurd mit seiner Aussage, kommt er ja genau auf das hinaus, was er will. Ja, weil wir mehr investieren.

00:19:44 FLORIAN HARMS

Ja genau, weil er eben unberechenbar ist. Und weil wir hier Angst haben, jetzt. Weil in Europa man wirklich Angst haben muss, dass der große Bruder uns nicht mehr schützt. Und das macht das Ganze so gefährlich.

00:19:54 ANTON HOFREITER (GRÜNE)

Ich glaube, ehrlich gesagt nicht, dass er damit am Ende das erreicht, was er will. Nämlich, er will sozusagen ja gerade nicht, dass die europäischen Demokratien stärker werden. Man darf ja eins nicht vergessen, die europäischen Demokratien haben gerade als erheblichen Gegner das diktatorische Russland, auch das diktatorische China, das sollte man überhaupt nicht unterschätzen. Die treten leiser auf, aber die wollen auch die Neuordnung der Welt und meinen damit den Abriss der regelgebundenen Ordnung, wo wir auch viele Fehler gemacht haben. Allein der Einmarsch der USA in den Irak und so weiter, darf man alles nicht vergessen. Aber das ist deren Ziel. Und der Punkt ist, bizarrerweise erreicht ja Trump mit seinen erratischen Aussagen, man muss sagen hoffentlich, dass Europa aufwacht. Das ist ja eigentlich genau das, was er nicht will, nämlich er ist ja auch ein Feind des demokratischen Europas und der regelgebundenen Ordnung.

00:20:49 LISA FRITSCH

Interessante Gegenansicht. Diese Aussage von Trump hat ja auch die Debatte um Atomwaffen in der EU entfacht und dadurch die Sicherheitsfrage nochmal auf ein ganz anderes Level gebracht. Die Spitzenkandidatin der SPD für die Europawahl, Katharina Barley, hat darauf bezogen gesagt, dass auf den Schutz durch den Atomschirm der USA kein Verlass mehr sei und wir uns mehr mit dem Thema eigener Atomwaffen der EU auseinandersetzen müssen. Wie gut wären wir denn noch durch den Atomwaffenschutzschirm der USA geschützt, Herr Hofreiter, sollte sich das Land immer weiter von Europa abwenden?

00:21:25 ANTON HOFREITER (GRÜNE)

Das ist noch eine offene Frage. Aber wenn Trump Präsident wird, ist das auch fragwürdig. Und ich glaube deshalb nicht, so wie Barley gemeint hat, dass man das innerhalb Europa, wenn sie damit, sie hat es ja äußerst schwammig ausgedrückt, die Europäische Union gemeint hat, nämlich das würde ewig dauern. Es ist unklar, wer da der Oberbefehlshaber wäre. Es wäre unklar, wer den Einsatz bestimmt und so weiter. Und wir müssen uns jetzt um die CIA kümmern. Was allerdings durchaus notwendig ist, ist, dass wir den europäischen Arm der NATO deutlich stärken. Und da haben wir ja zwei Atommächte, nämlich Großbritannien und Frankreich. Und das muss innerhalb der NATO deutlich gestärkt werden. Und da muss man auch überlegen, wie man Großbritannien und insbesondere, weil sie auch noch in der Europäischen Union sind, Frankreich helfen kann, seinen Atomschirmschutz für ganz Europa zu stärken. Das ist durchaus zu debattieren, aber wie gesagt, weil all das andere ist unklar, das muss innerhalb der NATO diskutiert werden und insbesondere im europäischen Teil der NATO. Und daran zeigt sich halt, ich meine, der französische Präsident, das Macron, der hat ja manches schon auch angeboten und davon gesprochen, aber, und der hat ja manchmal auch gute Ideen, aber seine Aussage, dass die NATO Hirntod ist, ich glaube, die bereut er inzwischen auch äußerst ausführlich. Wie gesagt, ich bin sehr befürwortet davon, dass wir darüber reden, uns überlegen, wie wir das gestalten und auch schnell umsetzen, aber ich sehe nicht, dass die schnelle Umsetzung innerhalb der EU möglich ist, allerdings sehe ich, dass sie möglich wäre innerhalb der NATO, also die europäische Säule der NATO stärken.

00:23:07 FLORIAN HARMS

An einigen Zahlen kann man sich das ganz plastisch klar machen. Ich glaube, die Russen haben so etwa an die über 5000 Atomsprengköpfe, die Amerikaner auch etwa. Wenn man mal auf die Franzosen oder Großbritannien schaut, das sind eher so 250 Sprengköpfe. Es geht aber gar nicht nur um die schiere Zahl, weil jeder Sprengkopf kann natürlich verheerende Kraft entfalten. Es geht um die Frage, wie schnell kann man einsatzfähig sein und hat damit eben auch die Möglichkeit abzuschrecken. Und da muss man einfach sehen, das Problem damit, dass wir in Deutschland reden, dass wir hier eigentlich unser Militär runtergespart haben, das haben Frankreich und Großbritannien vielleicht nicht im selben Maße, aber sie haben es auch. Nur mal so als Anekdote. Die Briten haben zwei große Flugzeugträger und den einen mussten sie gerade abschleppen, weil der hat es noch nicht mal bis zur Isle of Man geschafft, um loszufahren in einem Manöver. Und der andere ist auch schon kaputt. Und da sieht man einfach, wir hier in Europa haben viel zu lang diesen wohligen Dämmerschlaf geschlafen und haben gedacht, da ist schon Amerika, die schützen uns schon. Und deshalb wird es nicht reichen, dass wir Deutschen jetzt einfach sagen, naja, wenn der Trump uns nicht mehr schützt, dann schlüpfen wir jetzt unter den Schützschirm der Forst de Frappe, der Franzosen. Es gibt noch nicht mal eine richtige Abstimmung dazu. Auch das fehlt. Das ist auch ein Kritikpunkt. Warum haben wir in Europa nicht längst begonnen, unsere militärischen Strukturen miteinander zu verzahnen? Es gibt dieses Schlagwort von einer europäischen Armee, einer EU-Armee. Das scheitert bislang immer an nationalen Eifersüchteleien. Und über solche Themen müssen wir sicherlich auch reden jetzt.

00:24:44 LISA FRITSCH

Herr Hofreiter, Sie haben vorhin schon gesagt, Sie sehen in einer europäischen Armee eher nicht die Lösung.

00:24:50 ANTON HOFREITER (GRÜNE)

Natürlich kann man über sowas diskutieren, langfristig. Aber wie schon angesprochen worden ist, darüber reden wir jetzt seit Jahren, seit Jahrzehnten. Und wir müssen das schnell angehen. Und ich sehe sozusagen als schnell angehen, dass es innerhalb der NATO-Strukturen, zumindest innerhalb der europäischen NATO-Strukturen, zumindest ansatzweise machbar ist. Wir reden auch seit Jahren darüber, dass wir europäisch unsere Ausrüstungsbeschaffung stärker harmonisieren müssen. Auch das ist etwas, was wir angehen müssen. Es wäre schon mal ein erster Schritt, bevor man sozusagen immer nur über das Endziel, das denkbar ist, nämlich über die europäische Armee spricht, wäre es einfach schon mal ein Riesenschritt. Wir würden endlich anfangen, gemeinsam sozusagen Ausrüstung zu beschaffen. Also kurz gesagt Waffen und weitere militärische Ausrüstung. Deswegen bin ich persönlich ja auch dafür, dass wir 100 Milliarden insgesamt nochmal der Bundeswehr zur Verfügung stellen, auch von diesen 100 Milliarden 20 Milliarden der Europäischen Union sozusagen zur Verfügung stellen und das den Ländern obendrauf gibt, auch Deutschland, in dem Moment, wo sie kooperieren. Es funktioniert eigentlich immer ganz gut innerhalb von Europa, die Länder zur Kooperation zu locken, wenn sie nochmal Geld von der europäischen Ebene kriegen. Aber im Moment hat die europäische Ebene kein Geld, weil wir da genau die gleiche bizarre Diskussion haben wie in Deutschland mit der Schuldenbremse.

00:26:14 LISA FRITSCH

Ja ich glaube auch dieser Schlummerschlaf, den du angesprochen hast, Florian, ist auch so dieses Wunschdenken, was wir halt aus nach dem Kalten Krieg hatten. Dieses wir wollen jetzt keinen Krieg mehr, wir wollen Frieden. Also ich bin auch damit aufgewachsen als Kind. Das erinnert mich teilweise, wie ich das in der Grundschule immer, wenn man irgendwo seine Wünsche an den Baum hängt oder so, ja, keinen Krieg. Wir wollen Frieden. Das alles, daran wird eben gerade gerüttelt und wie Sie schon beide gesagt haben, wir müssen aufwachen.

00:26:46 LISA FRITSCH

Ja wir wollen den Frieden haben. Also nicht, dass wir uns falsch verstehen. Niemand von uns, auch Herr Hofreiter nicht, will jetzt irgendwie kämpfen oder so. Aber weil wir den Frieden sichern wollen, müssen wir verteidigungsfähig sein. Und das sind wir gerade nicht.

00:27:16 ANTON HOFREITER (GRÜNE)

Ja wie gesagt, ich würde mir auch sehr wünschen, dass wir dieses ganze schöne Geld für Sachen wie Kindergärten, Naturschutz, Wohnungsbau, all die Sachen ausgeben könnten und nicht für Artilleriegranaten und Panzer. Weil es ist auch bitter. Angesichts der Tatsache, dass wir einen Putin haben, dass wir einen Xi haben, dass wir weitere autokratische Herrscher auf diesem Planeten haben, ist es eine Notwendigkeit, eine bittere Notwendigkeit. Und was man halt auch bei all dem nie vergessen darf, die Ukraine war die drittstärkste Atommacht der Welt. Es war bis jetzt sozusagen das einzige Land, das alle seine Atomwaffen freiwillig abgegeben hat. Und dafür hat es im Budapester Memorandum die Zusicherung bekommen, dass Russland, ironischerweise Großbritannien und USA, seine territoriale Integrität garantieren. Nichts davon ist Wirklichkeit geworden. Wenn wir jetzt ein Land wie die Ukraine nicht ausreichend unterstützen, würde das nochmal einen viel, viel schlimmeren Rüstungswettlauf weltweit auslösen, weil jeder sehen würde, schaut mal, die waren Atommacht. Die haben alles sozusagen abgerüstet. Und was war der Dank? Sie sind von ihrer Garantiemacht überfallen worden und vom Westen hängen gelassen worden. Dann können wir die regelgebundene Ordnung komplett vergessen. Das heißt, wer sich, und das wünsche ich mir sehr, dass wir irgendwann wieder in Richtung Abrüstung kommen, dass wir das schöne Geld für im Grunde sozusagen Dinge, die dafür sorgen, dass wir direkt ein gutes Leben haben, wieder ausgeben. Aber wer das will, der muss deutlich machen, jetzt sind wir in der Lage willens und fähig, die sondern von Cyberabwehr bis zu den sozialen Netzwerken. Das müssen wir halt jetzt leisten und schaffen. Und dann kommen wir hoffentlich wieder dahin, dass wenn Russland den Krieg verloren hat und gesehen hat, die Aggression lohnt sich nicht, die regelgebundene Ordnung setzt sich durch, dass wir dann hoffentlich wieder in Abrüstungsgespräche und vertrauensbildende Maßnahmen kommen.

00:29:02 FLORIAN HARMS

Und das passiert eben sonst, wenn wir das nicht tun, wieder und wieder. Denn das Signal wäre ja, das lohnt sich, andere Staaten anzugreifen. Man kommt damit durch. Jetzt schauen wir uns mal um in der Welt. Herr Hofreiter, Sie haben vorhin China benannt, das eigentlich Taiwan zurückerobern will. Das wäre doch sofort eine Steilvorlage für die, genau das zu tun. Dann haben wir den Iran, der ist auch expansiv unterwegs. Die würden das Gleiche tun. Wir haben den Konflikt zwischen Pakistan und Indien, da könnte genau das Gleiche passieren. Wir haben den Diktator Lukaschenko in Weißrussland und, und, und. Und überall wäre das Signal, ja, das mache ich doch auf, was der Putin gemacht hat. Das lohnt sich, weil der Westen ist schwach und die tun nichts. Das darf nicht passieren, deshalb müssen wir jetzt standhaft bleiben und stärker werden.

00:29:43 LISA FRITSCH

Ja damit würde ich die Diskussion an dieser Stelle schließen. Ich finde, wir konnten viele Details erklären und haben Ihnen, liebe Hörer und Hörerinnen, da hoffentlich etwas mehr Klarheit gebracht für dieses umfangreiche Thema. Wenn Sie noch eine Frage oder Anmerkung haben, können Sie uns gerne schreiben an podcasts@t-online.de. Und ich denke, wir konnten neben all den Feststellungen mehr in Verteidigung zu investieren, weil eben die Sicherheitslage momentan sich noch weiter verschärft, auch eine Hoffnung geben, dass das alles zu dem Zweck passiert, um langfristig wieder Frieden zu haben. Ja, und damit bedanke ich mich ganz herzlich bei Ihnen, Herr Hofreiter, für Ihre Zeit und auch bei Dir, Florian, für Deine Einordnungen und Erklärungen. Wenn Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer, diese Folge gefallen hat, abonnieren Sie gerne den Tagesanbruch-Podcast und lassen Sie uns auch eine Bewertung da. Und damit bedanke ich mich fürs Zuhören und wünsche Ihnen ein schönes Wochenende. Tschüss!

00:30:37 ANTON HOFREITER (GRÜNE)

Wiedersehen!

00:30:39 FLORIAN HARMS

Tschüss und bleiben Sie uns gewogen!