00:00:01 LISA FRITSCH

Hallo und herzlich willkommen zu "Tagesanbruch - die Diskussion" für das Wochenende vom 3. Februar 2024. Ich bin Lisa Fritsch und führe durch die Diskussion. Die Stahlindustrie hat sie schon. Die Lokführer wollen sie. Die 35-Stunden-Woche. Weniger Arbeitszeit bei vollem Lohnausgleich. Auch die junge Generation hat ähnliche Forderungen. Aber können wir uns das auch wirtschaftlich leisten? hat ähnliche Forderungen. Aber können wir uns das auch wirtschaftlich leisten? Laufen wir nicht Gefahr, dass die Produktivität dadurch nachlässt und unsere Wirtschaft weiter schrumpft? Oder könnten solche neuen Arbeitszeitmodelle genau einen gegenteiligen Effekt haben, weil die Angestellten gesünder und ausgeglichener wären?

00:00:42 LISA FRITSCH

Diskussion begrüße ich T-Online-Chefredakteur Florian Harms.

00:00:46 FLORIAN HARMS

Hallo, ich freue mich auf die Diskussion.

00:00:48 LISA FRITSCH

Und für die Einschätzung in Bezug auf die wirtschaftliche Lage einen Experten auf diesem Gebiet, den Präsidenten des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung, Marcel Fratzscher.

00:00:57 MARCEL FRATZSCHER

Frau Fritsch, hallo Herr Harms.

00:00:59 LISA FRITSCH

Ja, vielen Dank, Herr Fratscher, dass Sie sich die Zeit genommen haben heute. Beginnen wir das Gespräch mal mit dem Gedanken, der erstmal logisch erscheint. Wenn wir arbeiten, schaffen wir auch weniger. Also sind wir nicht so produktiv wie vorher. Das ist ja die Angst vieler Arbeitgeber. Und es sende ein falsches Signal, wie es hier der Geschäftsführer der Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände, Steffen Kampeter, im ZDF hinzufügt.

Steffen Kampeter (Quelle: ZDF)

Das ist auch das falsche Signal, weil es suggeriert, dass wir die Herausforderungen der Gegenwart mit weniger Leistung und mit weniger Arbeitseinsatz machen können.

00:01:31 LISA FRITSCH

Herr Fratzscher, was sagen Sie dazu?

00:01:34 MARCEL FRATZSCHER

da hat Herr Kampeter und viele Unternehmen ein falsches Verständnis von Leistung. Leistung ist nicht, wie viel Arbeitszeit sie reinstecken, sondern was nachher hinten rauskommt. Und wir wissen aus viel der Forschung, dass beispielsweise, wenn Menschen von einer 5-Tage- auf eine 4-Tage-Woche gehen, also weniger Wochenarbeitszeit, dass sie pro gearbeiteter Stunde mehr leisten können. Tagen mehr schafft oder das Gleiche schafft wie ein es ist immer noch weniger, Fünf, aber die Produktivität pro geleisteter Arbeitsstunde geht hoch, dass sie zufriedener, glücklicher sind, weniger häufig krank sind und dadurch eben dann auch weniger Fehlzeiten haben. Also sprich, wir brauchen nicht mehr Arbeitsstunden, wir brauchen mehr Produktivität pro gearbeiteter Stunde, das ist der Schlüssel für wirtschaftlichen Erfolg und übrigens auch für Glück und Zufriedenheit der Beschäftigten. Denn da spielt auch eine Rolle in der Gesellschaft nicht nur die Maximierung für das Unternehmen.

00:02:34 LISA FRITSCH

Aber viele Kritiker argumentieren ja zum Beispiel jetzt auf den aktuellen Fachkräftemangel bezogen, dass wir eher mehr Fachkräfte brauchen, mehr Arbeitskraft als weniger. Was sagen Sie denn zu diesem Argument?

00:02:47 MARCEL FRATZSCHER

Das ist auch falsch. Wir haben heute 46 Millionen Beschäftigte in Deutschland. Es gab in den letzten 75 Jahren in Deutschland nie mehr Menschen in Arbeit als heute. Und gleichzeitig haben wir ein Fachkräfteproblem. Es gibt 1,8 Millionen offene Jobs. Und es zeigt, dass was in den letzten 30 Jahren passiert ist, eine Entwicklung hin zu zu wenig Produktivität. Unternehmen hätten viel mehr und müssen in der Zukunft viel mehr in ihre Beschäftigten investieren, um sie produktiver zu machen. Nur so kann letztlich ein wichtiger Beitrag zur Behebung des Fachkräftemangels geleistet werden. Klar müssen wir auch mehr Menschen in Arbeit bringen, vor allem Frauen, vor allem Menschen aus anderen Ländern. Also Zuwanderung spielt auch eine wichtige Rolle. Aber der Schlüssel nicht nur für das Schließen der Fachkräftemangel, sondern auch für die Wettbewerbsfähigkeit in Deutschland liegt in der Produktivität. Und dafür müssen die Unternehmen mehr in ihre Beschäftigten investieren. Dafür sind übrigens höhere Löhne auch ganz gut, weil sie Unternehmen zwingen und sagen, ihr könnt nicht hier mit billigen Arbeitskräften versuchen, eure Arbeit zu machen, sondern ihr müsst mehr in Maschinen, in Digitalisierung von Prozessen, in mehr Effizienz investieren, damit das gelingen kann.

00:04:01 LISA FRITSCH

wenn Ja, wir uns aber auch Statistiken angucken, liegt die Arbeitszeit, die Wochenarbeitszeit in Deutschland im Vergleich mit anderen EU-Ländern weitaus niedriger. Also wir kommen da nur auf, glaube ich, 34 Stunden, wo Griechenland und andere Länder mehr pro Woche arbeiten. Was ist denn diesem Argument und dieser Studie zu entgegnen?

00:04:21 FLORIAN HARMS

Wir befinden uns, glaube ich, abgesehen von dem, was Sie, Herr Fratzscher, gerade gesagt haben zur Produktivität, in einem tiefgreifenden Wandel der Arbeitswelt und auch des Verständnisses dessen, was Arbeit sein soll in der Gesellschaft. Und ich habe mir die Zahlen nochmal rausgesucht, wie sich das entwickelt hat in Deutschland. Also wenn man einfach mal schaut, im Jahr 1950 galt so eine durchschnittliche Arbeitszeit von 48 Stunden, 1967 40 Stunden in der Metallindustrie, das hat sich schrittweise verändert. 1995 dann 35 Stunden in der Druckmetall- und Elektroindustrie. Also es hat sich verändert und natürlich hat sich auch die ganze Wirtschaft in Deutschland verändert. Also wir sind heute ja kein Land, was irgendwie mit Billigprozessen so erfolgreich ist, sondern dass der deutsche Export sich so entwickelt hat, hat ganz viel damit zu tun, dass wir ein enormes Know-how haben in den Produkten, die wir produzieren und die wir dann auch exportieren können. Und da müssen wir doch rein investieren, dass wir das Know-how haben, auch dauerhaft haben, um solche Produkte zu erwirtschaften. Und dann stellt sich im Nachgang natürlich die Frage, wie findet man da drin seinen Platz als Arbeitnehmer in so einem Prozess? Und weil du die Corona-Krise angesprochen hast, ich glaube, dieser ganze Veränderungsprozess in unserer Arbeitswelt hat viel damit zu tun, wie wir gerade Krisen erleben und wie wir als Menschen und auch als Arbeitnehmer darauf reagieren.

00:05:41 LISA FRITSCH

Ja, also ich höre von euch beiden auf jeden Fall, dass es in Richtung flexiblere Arbeitszeitmodelle geht. Aber wenn wir uns jetzt nochmal diese Zahl anschauen, dass wir im Durchschnitt mit anderen unserer Nachbarländern weniger schon arbeiten, ist es dann überhaupt noch notwendig?

00:05:58 MARCEL FRATZSCHER

Die geringere Arbeitszeit ist letztlich ein Resultat der hohen Produktivität, nein nicht der hohen Produktivität, sondern des wirtschaftlichen Erfolgs der Exporte, dass wir uns das leisten können. Ich glaube der Schlüssel liegt nicht darin, den Menschen in Vollzeit zu sagen, ihr müsst mehr Stunden arbeiten, sondern vielmehr die Potenziale nutzen, die wir haben. In fast keinem Land der Welt arbeitet ein höherer Anteil von Frauen in Teilzeit. Knapp die Hälfte aller Frauen in Deutschland arbeitet in Teilzeit und ganz viele davon sagen, wir würden ja gerne mehr arbeiten, wenn die Kinder- und Schulbetreuung besser wäre, Ganztagsplätze in Kitas und Schulen, wenn es sich finanziell mehr lohnen würde. Wenn wir nicht dieses Ehegattensplitting hätten, wo eben sehr viel sofort weggesteuert wird. Wenn der Gender Pay Gap, also die schlechte Bezahlung von Frauen, nicht so groß wäre, wie es in Deutschland ist. Da gehören wir eher zur Spitze mit in Europa. Wenn es bessere Möglichkeiten, Aufstieg, Karrierechancen im Unternehmen gäbe. Wenn das Unternehmen auch auf die Bedürfnisse von Frauen und gerade von Müttern besser eingehen würde. Also es gibt ganz viele Stellschrauben und da liegt das Potenzial. Nicht zu sagen, man muss jetzt da Menschen aufzwingen, mehr Stunden zu arbeiten. Florian Harms hat das schön gesagt, der Wunsch ist für mehr Flexibilität. Jeder hat ein anderes Lebensmodell, andere Bedürfnisse. Und ein kluger Arbeitgeber und eine kluge Volkswirtschaft erlaubt diese Flexibilität, weil das letztlich zu mehr Produktivität, mehr Output, mehr Erfolg, mehr Wettbewerbsfähigkeit führt.

00:07:37 FLORIAN HARMS

Hinzu kommt ja auch, dass wir eine gewandelte Einstellung zur Arbeit bei jungen Menschen insbesondere feststellen. Also es ist viel von der Generation Z die Rede, geistig geistig geistig bringen möchte. Und das ist auch eigentlich niemandem vorzuwerfen, denn, Herr Fratscher, Sie haben es gerade gesagt, wenn man dann auch zufriedener, glücklicher ist, dann macht man auch bessere Arbeit. Und da, glaube ich, sind wir noch überhaupt nicht da, wo wir als Gesellschaft hinkommen müssen, dass wir uns Modelle überlegen, wie man als junger Mensch heute wirklich gerne mit vollem Elan arbeitet und sich im Persönlichen verwirklichen kann. Und jetzt haben wir durch Corona gelernt, man muss nicht zwangsläufig 100 Prozent seiner Arbeitszeit am Arbeitsplatz sein. Jedenfalls nicht, wenn man zum Beispiel einen Bürojob hat. Das ist mal ein erster Schritt, dass man das flexibler organisieren kann. Aber es braucht vieles mehr. Also nicht nur die Vereinbarkeit von Job und Familie, was Kinder anbelangt, sondern auch von Freizeit. Wann mache ich eigentlich was und was kann mein Arbeitgeber mir dabei abverlangen und was bin ich bereit zu geben?

00:08:50 LISA FRITSCH

Also nicht nur wenige Arbeitszeit, sondern auch diese Flexibilität. Ich kann mir mal aussuchen, einen Tag arbeite ich mal spät, dann komme ich den nächsten Tag später ins Büro rein oder so. Wir hatten dazu auch eine sehr interessante Podcast-Folge im November, die ich gerne nochmal in den Shownotes verlinke mit dem Jugendforscher Simon Schnetzer, der auch dazu seit Jahren forscht, der auch genau das erklärt hat, die Generation Z, die gerade in den letzten Jahren vor allen Dingen von Krisen überrumpelt wird. Also ich meine, wenn man sein Abi schaffen soll und sich nie sieht, nie mit dem Lehrer Kontakt hat oder jetzt neu eingeschulte Kinder in den Corona-Jahren. Das ist wirklich schrecklich. Und es gibt in Bezug auf diese Krankmeldungen jetzt auch diese Woche gab es eine aktuelle Studie, dass die auch einen Einfluss auf die Rezession haben. Also mit weniger Krankheitstagen wäre die deutsche Wirtschaft nicht so geschrumpft, sondern gewachsen. Herr Fratscher, wie schwer wiegt dieses Argument? Ist das nur ein temporäres Phänomen oder ist es wirklich was, was Sie schon seit Jahren auch beobachten?

00:09:50 MARCEL FRATZSCHER

Das sieht man eigentlich seit vielen Jahren. Krankheitstage waren immer da. Das ist jetzt nach der Corona-Pandemie nochmal gestiegen aus verschiedenen Gründen, Immunität. Ich bin jetzt kein Virologe oder kein Arzt, aber Krankheitstage, natürlich schmälern sie die Wirtschaftsleistung. Nur ich glaube, sie sagt ja auch etwas darüber aus, wie die Arbeitswelt ist. Und wenn man auch, wie Sie, Herr Harms, über die Generation Z spricht, wieso haben die diese Einstellung? Wir haben heute ganz andere Anforderungen an Arbeit. Das ist eine ganz andere Belastung. Heute erfordern Arbeitsplätze häufig sehr viel mehr Flexibilität der Beschäftigten. Sie müssen viel Verantwortung übernehmen. Sie müssen ständig erreichbar sein über Handy, über E-Mails. Also diese psychische Belastung durch Arbeit ist eine ganz andere heute als vor 30, vor 40, vor 50 Jahren. Das resultiert eben auch in mehr Krankheitstage. Das resultiert beispielsweise auch in mehr Erwerbsunfähigkeit. Wir haben ungewöhnlich viele Menschen, mehr als 2, 2,5 Millionen, die erwerbsunfähig werden, also weniger als drei Stunden maximal am Tag arbeiten können, vor der Rente noch. Und das muss man eben auch mitdenken, wenn man über Arbeitszeitmodelle nachdenkt. Wie kann man die Arbeit so gestalten, dass eben die Krankheitstage, die psychische, die gesundheitliche Belastung so reduziert wird, dass man ein gutes Gleichgewicht hat? Also zu sagen, mehr Arbeitsstunden, das ist jetzt die Lösung, ist es nicht, würde mit hoher Wahrscheinlichkeit auch zu deutlich mehr Krankheitstagen führen. Und da muss man eben das gesamtheitliche Bild haben und ausgewogene Lösungen finden.

00:11:29 FLORIAN HARMS

kommt ja, dass sich Jobs auch sehr stark verändern durch die Fortschritte bei der Technologie. Und dass deshalb eben auch die Antworten nicht nur von Arbeitgebern oder Arbeitnehmern gegeben werden können, sondern der Staat muss helfen. Als Beispiele, der ganze Umbruch im Bergbau hat natürlich bei vielen Menschen zum Beispiel im Ruhrgebiet wirklich tiefe Zweifel hinterlassen, ob sie da an der richtigen Stelle sind und ob das, was sie geleistet haben in ihrem Leben, überhaupt noch wertgeschätzt wird. Wir sehen Ähnliches, wenn wir uns jetzt als Reporter unterhalten, beispielsweise mit Busfahrern oder mit Lokführern, die schon ahnen, dass die Technologie selbstfahrender Züge und Autos irgendwann kommen wird und dann natürlich Fragen stellt an sie, werde ich überhaupt noch gebraucht? Und ich diskutiere in meinem Newsroom mit Redakteuren, die mich fragen, du sag mal, brauchst du mich in fünf Jahren überhaupt noch? Weil da kommt jetzt Chat-GPT und da kommt die künstliche Intelligenz. Vielleicht schreibt die alle Texte in Zukunft. Was ist denn dann mit mir? Und das ist so etwas, was so ein bisschen wie so ein Damoklesschwert über vielen Jobs hängt, wo wir als Gesellschaft uns überlegen müssen, wie gehen wir damit um? Welche Antworten geben wir?

00:12:36 LISA FRITSCH

zwei wichtige Entwicklungen, die damit reinspielen und hinzu kommt eben auch, dass sich alles so schnell aktuell ändert. Das ist vielleicht auch die ältere Generation gar nicht so gewohnt und auch generell dieser Änderungswille, der ist natürlich auch immer schwer, wenn man gewohnt ist, etwas so zu machen und es dann anders machen muss. Das ist auch für Deutschland so ein generelles Problem, glaube ich, in der Wirtschaft, dass man eben ein bisschen Angst auch vor Veränderungen hat. Aber es steht halt auch noch die Frage im Raum, wer ist dafür verantwortlich, dass sich etwas ändert? Wenn wir uns jetzt mal die Politik anschauen und die Meinung unseres Arbeitsministers Hubertus Heil. Er ist zwar solchen Modellen gegenüber nicht vollständig abgeneigt, sieht sich aber auch nicht in der Verantwortung.

Hubertus Heil(Quelle: YOUTUBE)

Das ist keine Aufgabe der Politik. Die Frage von Arbeitszeiten zu verhandeln ist Aufgabe der Sozialpartner. Das bleibt auch so.

00:13:30 LISA FRITSCH

wir hören ja auch schon Applaus, der dann rausgeschnitten wurde. Das ist keine Aufgabe der Politik, sagt er. Für diese Aussage hat er auf dem Deutschen Arbeitgebertag sehr viel Applaus bekommen. Florian, ist es denn richtig, dass sich die Politik da so raushält? Müsste sie nicht der Antreiber sein, damit sich auch wirklich flächendeckend etwas ändert?

00:13:49 FLORIAN HARMS

Dazu interessiert mich vor allem die Antwort von Ihnen, Herr Fratzscher, aber ich traue mich mal ein bisschen was vorauszuschicken. Ich glaube, man kann es nicht allein den Tarifpartnern überlassen. Wenn es darum geht, über halbe Stunden hier oder da zu verhandeln oder für einzelne Branchen, wie jetzt bei den Lokführern, darüber zu sprechen, kann man das möglich machen, dass die Lokführer genauso wie die Beschäftigten in der Metallindustrie weniger arbeiten bei Lohnausgleich? D'accord, dann ist das eine Frage der Tarifverhandlungen. Dahinter steht aber eben, wie wir es gerade diskutiert haben, eine viel größere Frage. Welche Rolle soll Arbeit in unserem Leben spielen? Wie können wir Arbeit so organisieren, dass sie für alle das beste Ergebnis zeitigt? Eben nicht nur gute Produkte, sondern auch für diejenigen, die die Produkte erarbeiten, positiv ist. Dass man gerne arbeitet, motiviert arbeitet, dass man vielleicht noch zu weiteren Höchstleistungen der Lage ist, Produkte auch weiterzuentwickeln. Und das ist ein Prozess, den muss die ganze Gesellschaft diskutieren. Und die Parlamente sind eben der Ort, wo die gesellschaftlichen Diskussionen geführt werden. Deshalb muss das auch eine Aufgabe für die Politik sein, meiner Ansicht nach.

00:14:55 MARCEL FRATZSCHER

Ja, ich schließe mich da an und vielleicht nochmal als ein Beispiel. Also Aufgabe der Politik ist es nicht, in Verhandlungen einzugreifen, wenn diese Verhandlung zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern auf Augenhöhe ist. Und in vielerlei Hinsicht haben viele Beschäftigte eben keinen Schutz. Nehmen Sie jetzt zum Beispiel Mindestlohn. Der Mindestlohn wurde eingeführt und erhöht, weil es eben sehr viele Beschäftigte gibt, die letztlich nicht auf Augenhöhe mit ihrem Arbeitgeber verhandeln können. Das ist also ein Schutzmechanismus. Und das geht in vielen anderen Bereichen nicht nur auf Augenhöhe mit ihrem Arbeitgeber auch. Arbeitsbedingungen, verhandeln Das ist also Arbeitsstunden, ein Schutzmechanismus. können. Und das geht in vielen anderen Bereichen auch. nicht nur Arbeitsstunden, Arbeitsbedingungen, sondern auch Arbeitsstandards, Gesundheitsstandards. Da hat der Staat sehr wohl eine große Aufgabe, sicherzustellen, dass eben ein Minimum an rechtlichem Schutz und an Verhandlungen auf Augenhöhe stattfinden kann.

00:15:44 LISA FRITSCH

Wäre denn der Mindestlohn eine Stellschraube, wo man noch drehen könnte, um die Situation zu verbessern?

00:15:53 MARCEL FRATZSCHER

Der Mindeslohn ist eigentlich das Eingeständnis, dass die Verhandlung der Sozialpartner nicht funktioniert. Das ist es letztlich. Deshalb waren ursprünglich die Gewerkschaften auch gegen den Mindestlohn. Die haben dann ihre Meinung ein bisschen geändert. Aber so aus ökonomischer Sicht, wir gehen immer davon aus, Märkte sind effizient. Und so gesehen war die Einführung des Mindestlohns 2015, sagten einige Ökonomen, oder wenn Millionen Menschen arbeitslos werden, weil wenn die Arbeitgeber höhere Löhne zahlen könnten, dann würden sie das ja tun. Und Mindestlohn heißt, viele können die Löhne nicht mehr zahlen, deshalb Arbeitslosigkeit. Und was ist passiert? Mindestlohn wurde eingeführt, nichts ist passiert. Also Arbeitslosigkeit ist nicht gestiegen. Ja, es gab eine Verschiebung, manche sind zu effizienteren Unternehmen gegangen. Das gleiche, Oktober 22, 12 Euro, ein Riesensprung damals, wieder das Gleiche. Wir haben also heute nicht das Problem mit Arbeitslosigkeit, sondern eher Fachkräftemangel. Also sprich, Eingriffe des Staates können wirklich auch etwas zum Besseren verändern. Und jetzt würde mancher Arbeitgeber sagen, ja, Mindestlohn ist keine Verbesserung. Naja, aus einer gesamtwirtschaftlichen Perspektive schon. Weil wenn Menschen bessere Einkommen haben, haben sie auch mehr Kaufkraft, können auch die Wirtschaft unterstützen. Sie sind weniger abhängig vom Sozialstaat, entlasten dadurch den Sozialstaat. Also wichtig ist, ja, wir haben eine Marktwirtschaft, die funktioniert nicht immer perfekt. Und dann ist es Aufgabe des Staates eben zu gucken, dass dieser Wettbewerb auf Augenhöhe und fair auch funktionieren kann.

00:17:22 FLORIAN HARMS

Ich denke auch, der Staat ist an vielen Stellen gefordert, auch beim Steuersystem. Denn wir haben doch gegenwärtig eine Entwicklung, dass viele Menschen den Eindruck haben, dass es mit der Gerechtigkeit in unserer Gesellschaft nicht mehr allzu weit her ist. Das kann man beispielsweise festmachen an dieser viel zitierten Oxfam-Studie. Über die habe ich im Tagesanbruch auch geschrieben. Die ist während des Weltwirtschaftsforums in Davos veröffentlicht worden und die hat grob ergeben, dass die reichsten Menschen der Welt immer reicher geworden sind in den vergangenen drei Jahren, auch sicherlich noch mit befördert durch die Corona-Entwicklungen und die Masse der Armen ist ärmer geworden und das ist nicht nur ein Problem in den Entwicklungsländern, sondern auch ein Problem hierzulande und das macht ja was mit den Menschen, wenn man den Eindruck hat, die Schere geht weiter auseinander. Und selbst wenn ich mich ganz doll anstrenge und als Paketbote immer 100 Prozent gebe und immer pünktlich meine Pakete abliefere, bin ich trotzdem nicht in der Lage,, ich möchte mir vielleicht mal eine Wohnung kaufen, ich möchte eine Familie gründen. Und wenn das nicht mehr möglich ist, weil die Aufstiegsleiter in der Gesellschaft nicht mehr gegeben ist, dann bekommen wir ein grundsätzliches Problem, dass Menschen anfangen, an dem System zu zweifeln.

00:18:35 LISA FRITSCH

Also dann Vermögensteuer einführen, dafür sieht es ja gerade in der aktuellen Koalition sehr schlecht aus. Ich glaube, mit der FDP kriegt man das auf jeden Fall nicht durch. Was meinen Sie, Herr Fratscher?

00:18:48 MARCEL FRATZSCHER

generell ist es doch gut, wenn der Staat so geringe Steuern einnimmt wie möglich. Nur das Problem, das wir in Deutschland haben, ist, dass fast kein Land Arbeit stärker besteuert und Vermögen geringer besteuert als Deutschland. Und es ist dann nicht mehr eine Verteilungsfrage, wo man sagt, ja, es ist lediglich eine Umverteilung, wer was an Steuern zahlt, sondern es ist ein ökonomisches Problem, wenn sich eben für viele Menschen mit mittleren, geringen Einkommen das Mehrarbeiten oder das Mehranstrengen oder Risiko eingeben eben nicht lohnt. Und das ist das zentrale Problem heute in Deutschland. Wir brauchen eine Entlastung, steuerliche Entlastung auch der Menschen mit mittleren, geringen Einkommen, auch bei den Abgaben, sodass wirklich die Menschen sagen, ja, es lohnt sich für mich, mehr Stunden zu arbeiten. Nehmen wir mal als Beispiel, das ist jetzt auch steuerliche Anreize, Minijobs. Wir haben sieben Millionen Menschen, die Minijobs sind, also für weniger als 520 Euro im Monat. Das sind nicht nur Studierende und Rentnerinnen und Rentner, die sich was dazu verdienen wollen, sondern ganz viele, die das als Haupterwerb machen. Und wenn sie dann eben so eine riesige Hürde haben, sagen, wenn ich jetzt 10 Euro mehr verdiene, 530 verdiene, dann habe ich letztlich weniger Netto nachher in der Tasche, weil eben sofort die Sozialbeiträge anfallen und das lohnt sich nicht. Und deshalb auch aus einer Wachstumswohlstandsperspektive ist eine grundlegende Steuerreform extrem wichtig. Und das bleibt die Politik seit 20 Jahren schuldig.

00:20:06 LISA FRITSCH

nicht nur an die Steuer kann ja der Staat ran, sondern wir haben ja auch sowas wie Arbeitszeitgesetze. Und das ist, wenn wir mal wieder zurück auf die Kerndiskussion kommen mit der 35-Stunden-Woche, schon eine gesetzliche Sache, wo die Politik ran könnte. Wenn wir uns jetzt auch mal unsere europäischen Nachbarn angucken. In Frankreich gibt es zum Beispiel schon seit über 20 Jahren eine gesetzlich festgelegte 35-Stunden-Woche. Also alle Stunden, die man darüber hinaus arbeitet, gelten dann vertraglich als Überstunden und müssen auch extra bezahlt werden. Wäre denn so ein flächendeckendes Modell oder auch das Rangehen an das Arbeitszeitgesetz für Deutschland denkbar?

00:20:43 FLORIAN HARMS

bevor ich etwas dazu sage, eine Beobachtung. Und die war auch schon mal Thema in unserem Newsletter. In Frankreich hat man offenkundig in der Gesellschaft eine andere Einstellung zur Arbeit und zur Zeit nach der Arbeit. Nämlich der Freizeit und zwar nicht nur jeden Tag, sondern auch nach einem Arbeitsleben, wenn man dann in Rente geben möchte. In Frankreich gab es ja regelrechte Aufstände gegen den Plan der Regierung, das Rentensystem zu reformieren, dass die Menschen länger arbeiten, weil sie eben älter werden aufgrund der demografischen Entwicklung. Und dort hat man in der Gesellschaft eben den Eindruck, Arbeit ist nicht das ganze Leben, sondern eigentlich ist die Freizeit mindestens genauso wertvoll, wenn nicht sogar noch wertvoller. Und so sind solche Prozesse zu erklären, wie eben, dass man in der Rente nicht einfach noch den Lebensabend verlebt, sondern dass dann eigentlich das Leben so richtig erst losgeht. Und dass man, wenn man abends von der Arbeit nach Hause kommt und dann die Freizeit genießt, dass das das wahre Leben ist. Das ist eine ganz andere Diskussion und auch eine andere Blickweise auf das Arbeitsleben, als wir es hierzulande haben. Und eben deshalb glaube ich, dass man das nicht allein den Tarifparteien überlassen kann, dass man auch in Deutschland darüber reden sollte, was kann die Politik denn als Leitstern setzen. Ich würde jetzt nicht so weit gehen zu sagen, die Bundesregierung müsste ein Gesetz machen, das eben vorgeschrieben ist, wie viel man in Deutschland maximal arbeiten darf, um die Arbeitszeit voll zu machen. Aber wir müssen diese Diskussionen führen.

00:22:12 LISA FRITSCH

Naja, wir haben es ja schon mit acht Stunden pro Tag, ist es ja gesetzlich festgelegt, man könnte es natürlich geringer ausbauen.

00:22:19 LISA FRITSCH

Genau, darum geht es. Also sozusagen sollte die Regierung festlegen, dass jetzt nicht mehr das 40-Stunden-Modell das Maximum ist, sondern 35 Stunden.

00:22:25 LISA FRITSCH

Herr Fratzscher, was sagen Sie, wäre es theoretisch denkbar, an dieses Gesetz auch ranzugehen?

00:22:32 MARCEL FRATZSCHER

wird passieren. Früher oder später wird es passieren. Herr Harms, Sie haben es ja eben am Anfang ganz schön beschrieben, dass ursprünglich mal 48 Stunden in den ersten Jahren der Bundesrepublik, das wurde reduziert. Ursprünglich mal 48 Stunden in den ersten Jahren der Bundesrepublik, das wurde reduziert. John Maynard vielleicht Keynes, der berühmteste Ökonom des 20. hat Jahrhunderts, mal gesagt, in 100 das Jahren, hat er 1930 werden gesagt, die Menschen nur noch drei Stunden am Tag arbeiten. Da sind wir noch nicht

00:23:23 MARCEL FRATZSCHER

Aber wenn man klar, sich einen hohen Lebensstandard leisten kann mit weniger bezahlter Arbeit und sprich mehr unbezahlter Arbeit ehrenamtlich und Arbeit ist ja mehr als nur wofür ich das, Geld ist bekomme, es wahrscheinlich jetzt der falsche auf Zeitpunkt, 35 Stunden zu Also wenn gehen. man mal wieder eine dynamische Wirtschaft hat und viele der Probleme gelöst hat, wieso nicht? Aber ich glaube, jetzt im Augenblick ist es der falsche Zeitpunkt, zumal viele Beschäftigte schon jetzt die Möglichkeit haben, weniger Stunden zu arbeiten. Es ist ja nicht so, dass alle können sagen, ich arbeite nur 80 Prozent oder 90 Prozent. Vielen Unternehmen geht das heute schon. Aber dann müssen sie

00:23:52 LISA FRITSCH

dann müssen sie auf Lohn verzichten. Also das ist ja schon nochmal der große Unterschied. Ja, aber darüber reden die ja jetzt.

00:23:55 FLORIAN HARMS

Ja, aber darüber reden die ja jetzt. Also die Lokführer beispielsweise, die wollen weniger arbeiten bei vollem Lohnausgleich.

00:24:01 LISA FRITSCH

Ja, aber es sind nur die Lokführer in dem Sinne. Ja,

00:24:02 FLORIAN HARMS

Ja, aber es wird auch in anderen Branchen wird darüber diskutiert und die Tarifparteien werden das aufbringen in ihren Verhandlungen, zumindest die Arbeitnehmer. Ich glaube auch, gegenwärtig ist das nicht der richtige Zeitpunkt. Man hat ja auch den ganz starken Eindruck, dass überall im Land eigentlich wahrgenommen wird, wir müssen jetzt mal ran klotzen. Wir müssen auch aus dieser beginnenden Rezession rauskommen. Es sind so viele Krisen in der Welt. Wir müssen dem begegnen, indem wir mehr leisten, überspitzt formuliert. Aber langfristig wird sich diese Frage stellen, weil du hast es vorhin gesagt, Lisa, die Automatisierung zunimmt, die Digitalisierung zunimmt und wir werden Branchen bekommen. ist nicht mehr das Maß an menschlicher Arbeit wie bislang. Nochmal das Beispiel unserer Branche, der Journalismus. Die Einführung von generativer künstlicher, Intelligenz, ChatGPT und BART und wie die alle heißen, diese Maschinen, führt dass viel dazu, von was man als dem, Redakteur heute noch macht, nämlich beispielsweise einen Erklärtext dazu zu schreiben, wie man einen schönen Podcast aufnehmen kann. Und dann können Sie das auch zu Hause machen, liebe Leserin. Das macht mir ChatGPT in 20 Sekunden nicht schlechter als ich, Florian Harms. Und da stellt sich dann schon die Frage, was soll ich denn dann machen? besonders toll gekünstelte, schöne, formulierte Texte zu schreiben oder in Podcast-Studios zu sitzen mit sympathischen Menschen. Aber irgendwann wird das auch an einen herkommen. Und dann bleibt die Frage, was soll ich denn bekommen dafür, dass ich nicht arbeite? Und das stellt eine grundsätzliche Frage an unser Verhältnis zur Arbeit. Und es gibt Diskussionen darüber, auch von profilierten Vordenkern, die sagen, wir müssen eigentlich bezahlt werden fürs Nichtarbeiten.

00:25:45 MARCEL FRATZSCHER

Darf ich da widersprechen? Weil das ist eine spannende Frage. Das ist ja vor allem manche Milliardäre in den USA sagen, wir brauchen das bedingungslose Grundeinkommen, weil die Menschen irgendwann durch unsere Maschinen ersetzt werden. Ich würde die These aufstellen, dass es immer genug Arbeit gibt. Die Frage ist, wie wir Arbeit definieren.

00:26:05 MARCEL FRATZSCHER

Und der technologische Fortschritt wird uns Menschen definieren. Arbeit zu machen, ermöglichen, die menschenwürdiger die uns als Mensch ausmacht und unterscheidet von Maschinen, ist,

00:26:14 MARCEL FRATZSCHER

nämlich Empathie, Kreativität. Und die Frage, die natürlich dahinter steht, ist, wem gehören die Maschinen und die Maschinen, die das leisten, künstliche Intelligenz oder was auch immer. Und klar, es wird dann ein Problem, wenn diese Macht und dieses Kapital in den Händen von einigen wenigen ist, also die Ungleichheit bei Vermögen, bei Einkommen zunimmt, dann wird das ein großes Problem. Und eine große Frage, braucht man dann ein bedingungsloses Grundeinkommen? Aber das wäre für mich ein Eingeständnis des Scheiterns, denn diese Möglichkeit, Wissen zu generieren, künstliche Intelligenz und diese technologische Fortschritte muss eben breit in der Gesellschaft verankert sein. Alle müssen eine Teilhabe daran haben. Und dann ist es wirklich, können wir uns Menschen darauf fokussieren, wo wir gut sind. Und nehmen wir mal das Thema Pflege oder mit Menschen arbeiten. Wer von uns möchte schon im Alter von 90 da sitzen und einen Pflegeroboter neben sich haben? Ich glaube, jeder von uns würde alles geben, einen Menschen zu haben, der unsere Hand hält, der mit uns spricht, der uns so eine Umarmung gibt. Aber genau da sind

00:27:13 LISA FRITSCH

da sind wir ja wieder beim Fachkräftemangel, denn keiner will diesen Job mehr machen in Deutschland. Und der Druck ist gerade so hoch wie seit vielen Jahren nicht mehr. Und die junge Generation kommt dazu. Und deshalb

00:27:23 FLORIAN HARMS

Und deshalb müssen wir doch diese Berufe wertschätzen. Wir müssen mehr dafür tun, dass Menschen diese Berufe gerne ergreifen. Und da hat ja auch Corona gezeigt, die Art und Weise, wie wir als Gesellschaft mit Pflegenden umgegangen sind, war nicht gut. Die haben dann irgendwie einmal ein bisschen mehr Geld bekommen, aber es ist dauerhaft zu wenig passiert, um diese Berufe wirklich auch im Ansehen und in der Praktikabilität zu fördern. Dass man sagt, ich gehe jetzt von der Schule ab und ich möchte Pflegerin werden. Und ich weiß, da kann ich richtig gut durchstarten, da kann ich gut verdienen, da kann ich was Tolles tun. Und ich habe die Stärken, dass ich mit Menschen umgehen kann. Das ist ja nicht der Fall, sondern viele Pflegekräfte haben aufgesteckt nach Corona und gesagt, dann macht es doch selber.

00:28:07 LISA FRITSCH

Ja, und auch zum Beispiel Krankenschwestern, denen wird auch nicht was Gleiches zugemutet wie in anderen europäischen Ländern. Also auch da ist eine Art von Anerkennung, was die machen dürfen mit den Patienten. Aber das ist nochmal ein ganz anderes Thema. Ich fand diesen Satz, den Sie, Herr Fratzscher, gesagt haben mit der Empathie, die die Menschen einzigartig macht, ganz gut. Und das würde ich vielleicht mal als Schlusswort dieser Diskussion nehmen und mich ganz herzlich bei Ihnen bedanken, Herr Fratzscher, und auch bei dir, Florian. Vielen Dank für eure Einschätzungen. Anmerkungen oder Fragen können Sie uns gerne schreiben an podcasts.t-online.de, Podcast mit Mehrzahl S. Und wenn Sie es noch nicht getan haben, abonnieren Sie den Tagesanbruch-Podcast, um keine neuen Folgen unserer Diskussion am Wochenende zu verpassen. Damit bedanke ich mich ganz herzlich fürs Zuhören bei Ihnen und wünsche Ihnen ein schönes Wochenende. Tschüss.

00:28:54 MARCEL FRATZSCHER

Dank und tschüss auch von meiner Seite.

00:28:57 FLORIAN HARMS

bedanke mich auch, fand die Diskussion sehr anregend. Tschüss und bleiben Sie uns gewogen.