00:00:01 LISA FRITSCH

Hallo und herzlich willkommen zu Diskussionsstoff für das Wochenende vom 2. Dezember 2023. Ich bin Lisa Fritsch und moderiere diesen Podcast, bei dem es immer um ein Thema geht, das in Deutschland für Diskussionsstoff sorgt. Witze über Minderheiten, Umbenennung von Mohrenstraßen oder wie jetzt letztens bei Wetten, dass von Rapperinnen erwarten, dass sie nicht gerne in die Oper gehen. Was darf man überhaupt noch sagen? Welche Meinung darf man öffentlich vertreten? Schränken wir uns mit der sogenannten Cancel Culture selbst ein? Oder ist es gut, dass wir über unsere Äußerungen nachdenken, um niemanden zu diskriminieren?

00:00:42 LISA FRITSCH

Am Ende blicken wir noch kurz auf ein aktuelles Thema, diesmal auf die Weltklimakonferenz in Dubai, wo an diesem Wochenende die ersten intensiven Verhandlungen stattfinden. Wir fragen, was bringt das? Aber dazu später mehr. Jetzt begrüße ich für die Diskussion erstmal T-Online-Chefredakteur Florian Harms.

00:00:59 FLORIAN HARMS

Hallo Lisa und an alle, die uns zuhören.

00:01:01 LISA FRITSCH

Und Daniel Backs. Er sitzt im Vorstand der neuen deutschen Medienmacher, die sich für mehr Vielfalt in der öffentlichen Debatte und in den Medien einsetzen, unter anderem für Menschen mit Migrationshintergrund. Daniel, schön, dass du bei uns bist.

00:01:14 DANIEL BAX, NEUE DEUTSCHE MEDIENMACHER

Hallo auch. Dankeschön.

00:01:15 LISA FRITSCH

Ja, die Wetten, dass-Sendung am vergangenen Wochenende hat die Debatte darüber, was man heutzutage öffentlich sagen darf, wieder ins Rollen gebracht. Bevor ich gleich noch ein paar Zahlen nenne, erstmal eine schnelle Anfragsfrage an euch. Wie steht ihr persönlich dazu? Findet ihr, dass man heutzutage weniger sagen darf als noch, sag ich mal, vor fünf oder zehn Jahren?

00:01:34 DANIEL BAX, NEUE DEUTSCHE MEDIENMACHER

würde ich so nicht sagen. Ich würde sagen, manches kann man heute nicht mehr so sagen, was man vor 10, 20 Jahren noch sagen konnte. Und dafür kann man andere Sachen sagen, die man vor 20 Jahren nicht hätte sagen können. Da gehe ich mit

00:01:46 FLORIAN HARMS

dir konform. Wir können uns ja später noch streiten über andere Punkte. Aber das sehe ich auch so. Sprache entwickelt sich. Das war immer schon so. Und natürlich darf man heutzutage erst mal alles sagen, weil in Deutschland Meinungsfreiheit herrscht. Jetzt kommt dann die Einschränkung. Auch wir sollten uns natürlich Gedanken machen darüber, wie das ankommt bei unserem Gegenüber, was wir so sagen.

00:02:06 LISA FRITSCH

Ja, und interessant ist dabei ja auch immer diese Komponente, ist es nur ein persönliches Gefühl oder zeigt sich das auch wirklich in Umfragen oder ist das irgendwie empirisch belegt? Und da habe ich mal nachgeschaut. Das Institut für Demoskopie Allensbach führt seit den 1950er Jahren eine Erhebung durch mit immer wieder der gleichen Frage und zwar, haben Sie das Gefühl, dass man heute in Deutschland seine politische Meinung frei sagen kann? Oder ist es besser, vorsichtig zu sein? Und wenn man zurückblickt, finden immer weniger Menschen, dass man seine politische Meinung frei äußern kann. Nur noch 48 Prozent im vergangenen Jahr gegenüber 63 Prozent vor sechs Jahren und 78 Prozent 1990. Ob man vorsichtiger sein muss? Dieser Wert hat sich interessanterweise verbessert. Und zwar ist er von 2021 zum vergangenen Jahr von 44 auf 37 Prozent gesunken. Ich glaube, das hat aber auch so ein bisschen mit der Impfpflichtdebatte zu Corona-Zeiten zu tun. Aber ja, nur noch 48 Prozent finden, dass man seine politische Meinung noch frei äußern kann. Trotzdem erschreckende Ergebnisse, oder?

00:03:19 DANIEL BAX, NEUE DEUTSCHE MEDIENMACHER

Auf jeden Fall. Man muss dann wissen oder fragen, was genau glauben die Leute nicht mehr sagen zu können. Also sicher, Gesellschaft verändert sich und das führt auch zu Verunsicherungen, weil man manches, was man gewohnt ist vielleicht zu sagen, plötzlich in Frage gestellt wird. Das heißt, Wir sind hier ja auch zwei ältere weiße Männer. Was hier vielleicht vor 20 Jahren noch als Herrenwitz durchging, das wäre halt einfach nicht mehr üblich, das im Arbeitskontext zu sagen, weil einfach viel mehr Frauen mit am Tisch sitzen und sagen, das möchten sie sich nicht gefallen lassen. Das heißt, auch die Arbeitswelt hat sich geändert, das gesellschaftliche Umfeld hat sich geändert und insofern werden bestimmte Witze, die Thomas Gottschalk vielleicht vor 20, 30 Jahren gemacht hat, die im Fernsehen gelaufen sind, einfach nicht mehr witzig gefunden und das verunsichert den Herren natürlich. Und

00:04:06 FLORIAN HARMS

ich glaube, das ist ein guter Punkt, denn du sprichst ja da die eine Seite dieser Debatte an. Also es gibt bestimmte Sprüche, vermeintliche Witze, Diffamierungen, die werden heutzutage einfach nicht mehr akzeptiert. Ich erinnere mich, in meiner Kindheit hat man auf der Straße noch von sogenannten Spaghetti-Fressern gesprochen. Damit waren italienische Gastarbeiterkinder genannt. Das geht so heute nicht mehr und das ist auch völlig in Ordnung, weil es ist wirklich eine Beleidigung und so könnte man weitergehen. Dafür gibt es heute eine viel stärkere Sensibilität. Gut so. Wir sollten diese Begriffe nicht einfach untadelig verwenden. Jetzt gibt es die andere Seite der Debatte und das ist die, und da hast du gerade, finde ich, völlig zu Recht die Corona-Zeit angesprochen, Lisa, dass viele Menschen den Eindruck haben, wenn ich mich mit meiner Meinung gegen den Mainstream stelle, dann werde ich gecancelt. Wir hatten das bei der Impfdebatte, dass Impfgegner den Eindruck hatten, wenn sie ihre Entscheidung, sich nicht impfen zu lassen, öffentlich machen, dann werden sie niedergeschrieben und niedergeschrieben von den Medien und eben im privaten Kontext auch ausgegrenzt. Und da muss man schon sagen, dass durch die Entwicklung unserer Gesellschaft, vor allem auch die Rolle der sozialen Medien, wo halt permanent Geschrei ist und jedes kleine Pfützchen, Entschuldigung, schon gleich zu einem Riesending aufgeblasen wird, diese Debatte vergiftet worden ist. Und das setzt vielen Menschen sehr zu. Ja,

00:05:22 LISA FRITSCH

die sozialen Medien sind auf jeden Fall ein Grund, glaube ich, auch, dass wir das irgendwie nochmal mehr wahrnehmen alles. Trotzdem hat uns aber das Internet eben auch die Freiheit gegeben, uns so frei zu äußern, wie wir nicht können und auch so anonym zu äußern, wie wir vorher nie konnten.

00:05:39 DANIEL BAX, NEUE DEUTSCHE MEDIENMACHER

Das stimmt und manches ist auch nicht so neu, wie es einem erscheint. Also in den 80er Jahren, die Älteren werden sich erinnern, gab es schon die Theorie von der Schweigespirale, dass bestimmte Meinungen in der Öffentlichkeit nicht besser gesagt werden sollten. weil eben der Mainstream die ablehnt. Und damals wurde der Mainstream auch schon links verortet. Komischerweise hat die Union die letzten 20 Jahre doch sehr viel mitregiert. Also so ganz an den Rand gedrängt worden kann sie nicht sein. Also das heißt, das Gefühl, dass man seine Meinung nicht sagen kann, das gab's schon immer. Das hängt auch immer wirklich vom Kontext ab, mit wem man am Tisch sitzt oder mit wem man sich unterhält. Und deswegen fand ich auch bei Thomas Gottschalk ein bisschen fragwürdig, diese Idee, dass man im Fernsehen genauso spricht wie zu Hause. Also die meisten Menschen, die ich kenne, sprechen zu Hause wahrscheinlich doch ein bisschen anders oder fühlen sich freier, bestimmte Sachen zu sagen als in der Öffentlichkeit, wo sie gar nicht wissen, mit wem sie in Kontakt sind und wer ihnen gegenüber sitzt und vielleicht durch bestimmte Sachen, die man zu Hause sagen würde, ja, sich verärgert fühlt oder so. Deswegen, den Unterschied zwischen privatem Gespräch und öffentlichem Gespräch gab es schon immer. Nur eben, es gab früher öffentliche Räume, Da waren Männer unter sich oder da gab es keine Minderheiten. Jetzt sind Minderheiten lauter geworden und stellen bestimmte Sachen infrage. Also die Frage, ob man mehr oder weniger sagen darf als früher, ist eine Frage der Perspektive. Früher hätte man vor 20 Jahren vielleicht nicht sagen können, welche sexuelle Orientierung man hat, wenn man nicht heterosexuell war. Sei es Wowereit, der gesagt hat, es ist auch gut so, dass ich schwul bin. ist das irgendwie enttabuisiert. Und so gibt es andere Bereiche. Leute beschweren sich und sagen, sie finden das sexistisch oder rassistisch, bestimmte Sachen. Und die sind lauter geworden. Und die haben das Gefühl, sie können jetzt mehr sagen als vorher. Vorher hat man das nicht gehört. Vorher war das nicht opportun, das zu sagen. Jetzt wird das gesagt. Das ist dann der Gegenwind, der wieder andere Leute verunsichert und sagt, oh Gott, ich darf noch nicht mehr mehr Zigeunerschnitzel sagen.

00:07:37 LISA FRITSCH

Ja, ich finde diese Aussage, die Minderheiten wohnen lauter, ist auf jeden Fall eine Kernaussage für diese Debatte, woher kommt das? Ich wollte jetzt kurz aber auch noch mal auf die Wetten, dass-Sendung vom vergangenen Wochenende blicken, die du ja schon angesprochen hast, Daniel. Da gab es ja einmal den Vorfall von Rapperin Shirin David, dass Gottschalk sowas sagte wie, ja, hätte ich ja nicht gedacht, dass du Opernfan bist. Darüber regten sich einerseits die Leute in sozialen Netzwerken auf und kurz danach hatte die nächste Wette von zwei jungen Frauen mit einem Gabelstapler angekündigt. Und als die beiden dann auf die Bühne kamen und alle Gäste auf der Couch begrüßten, teilweise auch umarmten, bettelte Thomas Gottschalk dann auch noch nach einer Umarmung. Wir hören kurz rein.

THOMAS GOTTSCHALK IN "WETTEN DASS..? VOM" 25.11.2023, QUELLE: ZDF

Inzwischen reden wir über Gabelstaplerfahrerinnen. Gabelstaplerinnen. Gabelstaplerfahrerinnen. Ich begrüße ganz herzlich Antonia und Michelle aus Aschaffenburg. Die Umarmung haben wir bei mir weggelassen. Hallo. Darf ich das? Ja?

00:08:43 LISA FRITSCH

Ja, er lacht dann noch so ganz glücklich in die Kamera, hat auch gefragt, darf ich das? Da kam die Frage wieder. Ich persönlich fand diese Szene mit der Umarmung sehr unangebracht. Das klingt nach sehr altem weißem Mann, der junge Mädels umarmen will. Was sagt ihr? Überschreitet das eine Grenze?

00:09:00 FLORIAN HARMS

Also auch auf die Gefahr, mich unbeliebt zu machen. Ich finde es total harmlos, unproblematisch. Und das, was er da persiflierend auf die Spitze bringt mit seiner mokanten Bewerbung über Gabelstapler-FahrerInnen, das finde ich trifft ins Schwarze. Denn diese ganze Gendersprachdebatte hat dazu geführt, dass sich das in eine absurde Dimension entwickelt hat. Ich sehe das wirklich so. Und die haben ja auch schon in diesem Podcast und auch im Tagesanbruch immer wieder thematisiert, dass wir bei t-online aus guten Gründen keine Gendersprache verwenden. Und ich auch den Eindruck habe, das ist die falsche Debatte. Also das hilft uns nicht, wenn wir anfangen, jetzt in absurden Formulierungen unterwegs zu sein. Das hilft der Gleichberechtigung nicht und auch der Sensibilisierung nicht. Das ist aber meine Meinung als alter weißer Mann, Lisa.

00:09:48 LISA FRITSCH

Was sagst du, Daniel?

00:10:04 DANIEL BAX, NEUE DEUTSCHE MEDIENMACHER

Ja, also ich finde das Beispiel Thomas Gottschalk und diese Umarmungsgeschichte zeigt eben, dass es auch ein Generationenkonflikt ist. Natürlich, dass Thomas Gottschalk sich dabei gar nichts gedacht hat und wir auch das relativ harmlos finden, aber für jüngere Frauen ist das ein No-Go. Die sagen das dann auch und damit muss man sich halt auseinandersetzen. Und da kann man nicht mehr eben unwidersprochen bestimmte Sachen von sich geben. Und mit dem Gendern, niemand ist ja gezwungen das zu tun. Das ist ja auch so eine Quatschdebatte. Und wer das tut, nimmt natürlich in Kauf oder läuft Gefahr, dass man ihn dann manchmal nicht so gut versteht. Das ist auf Kosten der Verständlichkeit eine Sprachübung, die man macht, um darauf hinzuweisen, dass oft Frauen eben in der Sprache mitgemeint werden, aber nicht vorkommen. Und deswegen, wenn man das mal umdreht, die neuen deutschen MedienmacherInnen nennen sich auch so mittlerweile. Ich fühle mich mitgemeint. Nicht jeder tut das und deswegen kann man es auch lassen, wenn man es nicht möchte. Wir haben ja den gegenläufigen Trend, dass eben dann manche Parteien eben ein Genderverbot fordern, wie in manchen Behörden dann auch umgesetzt wird, weil sie diese alte Ordnung aufrechterhalten wollen. Das ist eine Geschmackssache, das muss man von Fall zu Fall regeln. Ich finde, das kann man nicht mit Zwang.

00:11:08 FLORIAN HARMS

Das finde ich sehr gut, dass du das sagst, nicht mit Zwang lösen, denn ich habe schon den Eindruck, dass relativ viele Menschen in der Bevölkerung den Eindruck haben, sie sollen irgendwie erzogen werden, weil jetzt beispielsweise die Sprecherinnen im Radio oder im Fernsehen jetzt alle anfangen, diese recht komplizierte und schwerer verständliche Gendersprache zu verwenden. Und da kann man schon mal an die Decke gehen, weil man den Eindruck hat, das ist nicht mehr einfach, das ist nicht mehr die Sprache, die ich gut verstehe, die ich selber verwenden werde. Warum machen die das? durch meine Gebühren bezahlen, die sollen aufhören." Und da habe ich schon Verständnis für. Nochmal zurück zu dieser Umarmung, weil das wirklich eine wichtige Szene ist, Lisa. Ich würde jetzt auch sagen, auch gerade Männer, die ja häufig als vielleicht übergriffig wahrgenommen werden, sollten sich sehr genau überlegen, wie sie auch auf das andere Geschlecht zugehen. Und ich würde jetzt auch niemals irgendwie hier durchs Büro laufen und alle umarmen. Das ist aber was anderes, glaube ich, als diese Rolle, die Thomas Gottschalk einnimmt als Talkmaster bei Wetten, dass? Weil der immer schon auch damit gespielt hat und sich selbst karikiert hat in dieser Rolle. Und weil er als Talkmaster natürlich seine Gäste auch immer mit Küsschen links, Küsschen rechts begrüßt hat. Das ist eine Rolle, die der da spielt. Und insofern nimmt er sich selber auch ein bisschen damit jetzt auf den Arm. Ich kann das verstehen, dass man das vielleicht nicht will. Dann kann man das ja vielleicht auch thematisieren und kann das auch abweisen. Okay, aber man sollte es jetzt nicht so überhöhen und den Eindruck vermitteln, so der wird da jetzt was verboten.

00:12:42 LISA FRITSCH

Ja, ich finde auch viele Sachen, die man ihm vorgeworfen hat, da denkt man nur so, ach, meine Güte. Aber bei dieser Szene hat man halt auch wirklich in den Augen von diesen beiden jungen Frauen gesehen, das muss jetzt nicht sein. Klar, dann war es halt auch schon zu spät. Aber kommen wir mal zu einer anderen Situation, auch noch mal bei Wetten, dass? Und zwar gab es noch eine Aussage von Thomas Gottschalk gegenüber dem Kandidaten der Kinderwette, der im Rollstuhl sitzt, weil er da sagte, Du bist im Rollstuhl, aber du bist ein aufgewecktes, lustiges Kerlchen. Der österreichische Behindertenrat kritisierte diese Herabstufung, denn es sollte ja klar sein, dass Menschen im Rollstuhl lustig und aufgeweckt sein können. Läuft hier die Grenze des Sagbaren?

00:13:13 DANIEL BAX, NEUE DEUTSCHE MEDIENMACHER

Er hat es ja gesagt und dann gab es Kritik daran. Das passiert, wenn man in den Medien was sagt. Und tatsächlich fällt uns das vielleicht gar nicht auf, aber aus Behindertenperspektive hat Gottschalk da einen Gegensatz konstruiert. Man ist aufgeweckt, obwohl man behindert ist. Das hat überhaupt nichts miteinander zu tun. Das fällt uns nicht auf, weil wir nicht betroffen sind. Verstehe ich aber, dass es jemand anderes, der betroffen ist, dass dem das auffällt und dass sich da Leute dann die Reaktionen zurückgeben, das ist ja noch kein Verbot. Aber man merkt eben, Gottschalk, zwölf Millionen Zuschauer, viele verbinden damit die gute alte Zeit, die gute Fernsehzeit, der ist halt, wirkt auch ein bisschen zur Zeit gefallen mit bestimmten Sachen, weil er dafür keine Sensibilität mehr hat. Das heißt, jemand, der so populär ist und der auch deswegen so beliebt ist, weil er auf der Bühne so spricht wie zu Hause, wie ihm der Schnabel gewachsen ist, ist aber eben jemand, wo andere jüngere Leute heute sagen, also ich finde das nicht mehr cool.

00:14:10 FLORIAN HARMS

Ich glaube, es täte mich sehr schwer zu beantworten, ob das die Grenze sein sollte. Ich glaube, das sollte ich auch gar nicht beantworten, sondern das sollte der Betroffene, also in dem Fall wirklich der Behinderte oder der Behindertenrat wie in dem Fall, beantworten. Und die können das viel stimmiger rüberbringen. Haben sie auch gemacht. Und dann muss man diese Kritik auch ernst nehmen und sagen, gut, dann war das daneben. Auf der anderen Seite müssen wir auch aufpassen, dass alles, was irgendwie lustig ist, auch Satire, nicht zurecht gecancelt wird und alles nur noch politically correct ist. Satire muss böse sein, muss auch verletzen dürfen. Man muss sich auch mal lustig machen über Minderheiten. Nur darf das halt nicht eine diffamierende Form annehmen, sodass die Betroffenen nicht nur den Eindruck haben, es wird hier nur mal durch den Kakao gezogen, sondern ich persönlich sollte beleidigt werden. Das darf nicht passieren.

00:15:18 LISA FRITSCH

Letztens war ich bei meiner Cousine zu Besuch, die hat zwei Jungs im Teenager-Alter und die haben beide halt sich irgendwie ein bisschen gestritten und gesagt, du bist so schwul. Also das Wort schwul halt auch als Beleidigung, als Herabstufung, schwule Menschen sind nicht so stark, was weiß ich, das ist eigentlich auch so eine Sache.

00:15:18 FLORIAN HARMS

Ja, das erinnert mich auch wieder an meine Kindheit. Da war das auch Gang und Gäbe und da gabs noch ganz andere Begriffe.

00:15:23 DANIEL BAX, NEUE DEUTSCHE MEDIENMACHER

Ich finde, es geht auch gar nicht darum, Leute zu belehren oder zu maßregeln, sondern es geht darum, zu hinterfragen und sich selbst auch zu hinterfragen, um sensibel zu sein an der Stelle. Wie gesagt, es wird immer auch ein Publikum geben für Witze, die andere als diskriminierend empfinden. Und das wird sich nicht verhindern lassen. Aber eben die Minderheiten haben auch nicht immer recht mit der Kritik. Aber dass man ihnen zuhört und darüber nachdenkt, ich finde, das ist schon ein Fortschritt. Das

00:15:50 FLORIAN HARMS

ist auch noch ein wichtiger Punkt, denn häufig, wenn sowas passiert und dann melden sich Menschen und sagen, das geht ja gar nicht, tun sie das in den sozialen Medien. Und da kocht dann sofort die Empörung hoch. Da kann man sich ja dann gar nicht mehr darüber austauschen im halbwegs vernünftigen Ton, sondern es wird sofort gegiftet. Hier das eine Lager, da das andere Lager und beide Lager schreien sich nur noch an, statt miteinander zu reden. Also Teil des Problems ist der Kanal, in dem das dann alles besprochen wird. Und dann setzt man ja noch einen drauf, weil dann kommen Medien, Und sagen, ja hier, das Netz empört sich über. Und machen lange Artikel, wie das Netz, also das Internet, sich über Herrn Gottschalk empört. Und das ist ja Quatsch, weil das sind alles nur winzige Blasen.

00:16:28 LISA FRITSCH

Was meinst du mit dem, der Kanal ist das Problem? Also ist es zu offen?

00:16:31 FLORIAN HARMS

Die Sozialen Medien, ja, beziehungsweise es ist einmal unreglementiert und es fördert nicht den Dialog, sondern das Übereinanderreden. Das ist ja ein Teil des Problems. Das fällt mir immer wieder auf, egal ob jetzt auf Twitter, heute ex genannt, oder Facebook oder Instagram. Man redet eher übereinander und häufig einander vorbei, statt dass man sich wirklich austauscht und die Argumente der Gegenseite hört, annimmt und ein eigenes Argument dagegen gibt.

00:17:02 LISA FRITSCH

Aber ist da nicht eher die Frage, ist unsere Debattenkultur kaputt? Weil die Plattform an sich bietet ja eben eine Möglichkeit zu kommentieren, sich auszutauschen über seine Interessen. Es funktioniert ja auch auf vielen Plattformen gut, also in vielen Profilen, sage ich mal. Man tauscht sich über Kochtipps oder was weiß ich aus. Ja, dann kommentiert man und normal, sage ich mal. Aber klar, ich glaube, es hat auch ein bisschen mit der thematischen Ausrichtung zu tun. Wenn man eben über politische Dinge diskutiert, hört man vielleicht auch den Menschen nicht gerne zu.

00:17:46 FLORIAN HARMS

Es ist schon auch der Kanal, Lisa, weil der Gegenüber sitzt einem eben nicht gegenüber. Wir sitzen jetzt hier an einem kleinen Tisch zu dritt zusammen. Da rede ich anders, als wenn ich irgendwo was rein tippe in mein Handy und das in die öffentliche Sphäre blase. Und es ist halt anders. Früher hat man die Diskussionen am Stammtisch in der Kneipe geführt.

00:17:54 DANIEL BAX, NEUE DEUTSCHE MEDIENMACHER

Da war man unter sich. Und das ist der Punkt. Die sozialen Medien haben Minderheiten die Möglichkeit gegeben, lauter zu werden und gehört zu werden. Und man darf aber natürlich diesen Hallraum der sozialen Medien nicht verwechseln mit der breiten Öffentlichkeit. Das heißt, es hat Vorteile. Auch Redaktionen sind teilweise sehr geschlossene Gesellschaften gewesen. Männliche Chefredakteure sind bis heute noch die Norm. Und wir haben uns gegründet als Verein, weil wir der Meinung waren, dass die Vielfalt nicht angemessen abgebildet ist in vielen Redaktionen. Das heißt, soziale Medien sind da auch ein Mittel gewesen, um Gehör zu finden. Heißt aber eben auch, dass diese Debatte woanders geführt werden muss. Die sozialen Medien sind auch der Raum natürlich, wo Rechthaberei und eben dieses Sich-Anschreien leider Einzug gehalten haben und auch sehr dominant sind. Das heißt, es braucht andere Räume, wo diese Debatten dann geführt werden können, meiner Meinung nach.

00:18:39 FLORIAN HARMS

Andere Räume und vielleicht auch eine etwas andere Kultur, oder? Also bevor man immer gleich los schreit und sich empört über jedes Fitzelchen, soll man vielleicht erstmal in sich gehen und fragen, ist das jetzt wirklich angemessen, dass ich mich hier so empöre?

00:18:50 LISA FRITSCH

Es kommt ja auch immer darauf an, muss man denn seine Meinung überall breittreten. Muss man nicht. Also ich bin zum Beispiel jemand persönlich, ich überlege mir genau, wo ich kommentiere. Es gibt ja auch wirklich Leute, die sind entstanden oder deren Brands, Marken sozusagen sind entstanden, weil sie halt immer krasse Kommentare überall drunter setzen. Und andererseits läuft man so Gefahr eines Shitstorms, wenn man seine Meinung in der Öffentlichkeit preisgibt und sogar selbst eine Person der Öffentlichkeit wird dadurch. Ja, da braucht man auch einfach ein dickes Fell.

00:19:22 FLORIAN HARMS

Ja, guck mal, den Gipfel dieser Entwicklung haben wir gerade bei dem Prozess in Leipzig gesehen, Gil Offerem, wo jemand seine Präsenz in den sozialen Medien missbraucht hat, um jemand anderen zu schaden, von dem er sich irgendwie ungerecht behandelt fühlte, also von diesem Hotelmanager. Dann hat er einen Vorfall konstruiert und sich zurecht gelogen und seine öffentliche Wahrnehmung in den sozialen Netzen genutzt, um sich zu rächen. Das ist sozusagen die absurde Spitze dieser ganzen Entwicklung.

00:19:49 DANIEL BAX, NEUE DEUTSCHE MEDIENMACHER

Das ist ein Beispiel für, auch wenn man einer Minderheit angehört, dass man nicht immer mit seiner Kritik gerecht hat. Das heißt, das muss eben auch immer alles nüchtern analysiert und diskutiert werden können, um dann zu dem Befund zu kommen, was da eigentlich passiert ist oder ob das die Kritik angemessen war. Die Kritik, dass er offensichtlich antisemitisch behandelt worden ist, war offensichtlich nicht zutreffend. So, die er zwar bei den sozialen Medien lautstark geäußert hat und auch viel Zuspruch bekommen hat, Aber wie wir jetzt sehen, war das gelogen. Das kann passieren. Das heißt nicht, dass es nicht Grund genug gibt, da auch sensibel zu sein und eben darauf zu achten und das ernst zu nehmen, wenn das kritisiert wird. Aber der Fall zeigt eben, es ist halt kompliziert und soziale Medien sind nicht immer der richtige Raum dafür, um das dann zu diskutieren.

00:20:32 LISA FRITSCH

Ja, ich glaube, bei dem Fall ist es aber auch noch mal eine Schippe mehr drauf, weil er halt wirklich gelogen hat. Also da geht es halt darüber hinaus, einfach seine Meinung zu äußern, wenn die eben aneckt oder nicht. Damit bedanke ich mich jetzt erst mal hier an dem Punkt für das Gespräch. Wir schauen, wie angekündigt, gleich noch auf ein aktuelles Thema kurz, um das noch mal ein bisschen zusammenzufassen. Wir hatten einerseits die Aussage, Minderheiten werden lauter. Also man sieht halt einfach, wenn man sich die letzten 10, 20 Jahre anguckt, Mehr Menschen trauen sich auch, was zu sagen, frei über ihre Sexualität zu sprechen. Äußerungen über die Herkunft werden auch immer sensibler wahrgenommen. Andererseits gibt es natürlich auch die Menschen, die damit nicht klarkommen, dass man jetzt diese Sachen sagt oder da und darauf achten muss, weil es ja auch immer eine Gewohnheitssache ist, die man ändert oder eine Sprachgewohnheit auch in einem Sinne. Und das ist natürlich auch schwer für Menschen und führt auch wiederum zu Konfliktpotenzial. Wir hatten auch noch die Herleitung von Dir, Daniel, Generationenkonflikt. Also es hatte auch oft damit zu tun, dass es jetzt einfach eine komplett andere Generation ist, umgeben von den sozialen Medien, vom Internet. Und auch die Debattenkultur ändert sich dadurch. Und damit schließen wir dieses Thema. Und ich bedanke mich nochmal herzlich bei Dir, Daniel Bax von den Neuen Deutschen Medienmachern. Vielen Dank und Tschüss.

00:21:52 DANIEL BAX, NEUE DEUTSCHE MEDIENMACHER

Dankeschön für die Einladung.

00:21:55 LISA FRITSCH

Ja, kommen wir jetzt zu unserem zweiten Thema. Am Donnerstag hat die Weltklimakonferenz COP28 begonnen. Rund 70.000 Vertreter diskutieren in Dubai die nächsten zehn Tage darüber, wie wir die Erderwärmung eindämmen können und wie der Ausstieg aus Kohle, Gas und Öl weltweit gelingen kann. Florian, was bringt das?

00:22:15 FLORIAN HARMS

Also grundsätzlich ist es gut, dass wir uns wieder intensiver mit dem Klimaschutz beschäftigen. Der ist nämlich zu kurz gekommen angesichts der vielen Krisen der vergangenen Monate. Aber die Art und Weise, wie das jetzt getan wird, ist schon kritisch zu betrachten. Du hast ja gerade gesagt, 70.000 Menschen kommen darunter. Finden die dann wirklich eine entsprechende Lösung, die so einen Aufwand rechtfertigen würde, da bin ich echt skeptisch.

00:22:37 LISA FRITSCH

Ja und alleine aus Deutschland 250 Regierungsmitarbeiter, da gab es ja auch diese Woche Kritik, das ganze Geld für all die Flüge und so weiter. Aber was meinst du nochmal konkret mit deiner Kritik?

00:22:49 FLORIAN HARMS

Ich kritisiere vor allem, dass auf diesen Klimakonferenzen sich ein Muster herausgebildet hat. Das sieht ungefähr so aus. Man kommt zusammen. Dann gibt es überraschend Einigungen. Man findet irgendwie zusammen. Das ist auch gut und richtig, weil das anders ist als auf früheren Konferenzen, die häufig dann gescheitert sind. Also der Druck ist da. Die Staaten wissen, sie müssen liefern. Die große Frage kommt danach. Wird das wirklich realisiert, was man da beschlossen hat, was man umgesetzt hat? Und da kann man eben sagen, überhaupt gar nicht. Wir erinnern uns an die Klimakonferenz in Paris 2015. Da haben die Staaten sich verpflichtet, das 1,5 Grad Erwärmungsziel anzustreben und einzuhalten. Nach allem, was wir jetzt getan haben, werden wir bei 2,9 Grad rauskommen, fast 3 Grad. Das wird uns eine andere Welt hinterlassen.

00:23:36 LISA FRITSCH

Ja, aber zum Beispiel in Deutschland haben wir jetzt ja auch gerade eine aktuelle Krise, sag ich mal. Das Loch im Haushalt wirkt sich ja besonders eben auf diese Investitionen für Klimaschutz aus. Meinst du denn, dass das Auswirkungen hat auf Deutschlands Präsenz vor Ort und auch die Entscheidungen, die wir dort treffen? Ja, zweifellos.

00:23:53 FLORIAN HARMS

Die Welt schaut sehr genau darauf, was Deutschland tun kann. Und wir haben eine wichtige Rolle beim Klimaschutz. Wir werden als Pioniere und Vorreiter wahrgenommen. Deutschland hat in den vergangenen Jahrhunderten seit der Industrialisierung massiv beigetragen zum insgesamt CO2-Ausstoß auf der Welt und damit zur Verschmutzung des Klimas. Deutschland ist aber wegen seiner vielen Ingenieure und seiner fortschrittlichen Technologien und auch seiner wirtschaftlichen Potenz in der Lage, jetzt neue Wege zu beschreiten und anderen Staaten ein Vorbild zu sein und vielleicht sogar zu helfen.

00:24:26 LISA FRITSCH

Aber wie ist es dann zu rechtfertigen, wenn wir hier gerade mit unserem Haushalt 60 Milliarden Euro Loch haben, ein Problem haben, dass jetzt die erste Nachricht, die kam am Donnerstag, 100 Millionen für arme Länder ist?

00:24:40 FLORIAN HARMS

Ja, Lisa, das sind langfristige Zusagen. Also dieses Geld muss ja jetzt nicht sofort an heute oder morgen bereitgestellt werden, sondern mittelfristig in den nächsten Jahren. Und das passiert auch aufgrund eines massiven Drucks der Schwellen- und Entwicklungsländer, die mit einigem Recht sagen, ihr entwickelten Länder, ihr Industriestaaten, ihr habt eben jahrelang auf Kosten des Weltklimas euch entwickelt auf einen sehr hohen Wohlstand hin. Was ist denn jetzt mit uns? Wir wollen das auch haben. Und wenn wir das nicht dürfen, weil dann sonst eben das Klimafinal kippt, dann müssen wir irgendwas anderes davon kriegen und ihr müsst uns einen Teil dieser wichtigen Transformation bezahlen. Und die Summen, die dort in Rede stehen, sind vielfache Milliardensummen. Also da bräuchte es wahrscheinlich über 100 Milliarden und vieles, vieles mehr noch. Insofern ist die Summe, die jetzt zugesagt worden ist von den Vereinigten Arabischen Emiraten und von Deutschland, gesamt 200 Millionen, eher ein Tropfen aus dem heißen Stein.

00:25:39 LISA FRITSCH

Echt? Ja, selbst wenn

00:25:40 FLORIAN HARMS

es viel klingt. Das ist eher so zu verstehen, dass diese beiden Staaten, also die Gastgebernation, Vereinigte Arabische Emirate und eben Deutschland als Pionierland beim Klimaschutz vorangehen, um Druck zu machen, auf die anderen Staaten auch Zusagen zu machen. Also zum Beispiel Amerika, zum Beispiel Großbritannien, Frankreich und so weiter.

00:25:57 LISA FRITSCH

Du sprichst jetzt schon oft den Gastgeber, die Vereinigten Arabischen Emirate an. Ist das nicht nur so ein bisschen Showtime für Ein

00:26:05 FLORIAN HARMS

Stück weit ist das sicherlich Show, weil es absurd ist. Die Golfstaaten dort unten, also Dubai selber, ist ja ein einziges Klimaschutz-Debakel. So viel CO2, wie die in die Atmosphäre ausstoßen. Und insofern wollen die sich schon ein bisschen grün waschen. Keine Frage. Die profitieren ja auch ganz stark vom Verkauf von Öl und Gas und haben auch offenbar bei der Vorbereitung der Konferenz die Kontakte genutzt, um weitere Gas-Deals und Öl-Deals einzufädeln, was noch absurder ist. Unter anderem der Vorsitzende der Konferenz, also der Scheich Ahmad al-Jabbar, der ist halt zugleich auch Chef des größten Petroleum-Konzerns da unten. Auf der anderen Seite sind eben die Emirate auch Vorreiter bei der Entwicklung erneuerbarer Energien, zum Beispiel bei der Solarthermie. Und da brauchen wir die, weil die haben viel Sonne, die haben viel Geld und die können dabei helfen, dass wir zum Beispiel die Produktion von grünem Wasserstoff vorantreiben, der dann auch exportiert werden kann nach Asien und auch nach Europa.

00:27:03 LISA FRITSCH

Alles klar. Gut, dann machen wir hier einen Cut an der Stelle. Zwei sehr unterschiedliche Themen und ich möchte schließen mit dem Zitat eines britischen Historikers Peter Frankopan, der diese Woche auch im Interview auf der Online war. Es braucht Optimismus, dann können wir das Schlimmste vermeiden. Und damit danke ich dir, Florian, für deine Einordnungen und Ihnen da draußen fürs Zuhören. Anmerkungen oder Fragen können Sie uns gerne an podcasts.t-online.de schreiben. Und um keine Folgen unseres Podcasts zu verpassen, abonnieren Sie Diskussionsstoff in der App, mit der Sie Podcasts hören. Damit wünsche ich Ihnen ein schönes Wochenende. Tschüss.

00:27:38 FLORIAN HARMS

Tschüss. Bleiben Sie optimistisch und uns gewogen.