00:00:01 LISA FRITSCH

Hallo zu Diskussionsstoff für das Wochenende vom 25. November 2023. Ich bin Lisa Fritsch, moderiere diesen Podcast und vielleicht geht es Ihnen ähnlich, liebe Hörerinnen und Hörer. Ich wurde in den vergangenen Tagen irgendwie noch häufiger nach einer Spende gefragt, als das in einer Großstadt wie Berlin schon normalerweise der Fall ist. Suchen sich die Hilfsorganisationen eigentlich gezielt die Zeit jetzt vor Weihnachten aus, um ihre Stände mit Freiwilligen zu organisieren? Da fragt man sich, muss ich spenden? Muss ich immer etwas geben? Und vor allem, wie viel bringt das? Kommt das bei den Hilfsbedürftigen überhaupt an?

00:00:42 LISA FRITSCH

Und am Ende blicken wir noch kurz auf ein aktuelles Thema, anlässlich der Islam-Konferenz diese Woche auf die Forderung, muslimische Verbände in Deutschland stärker zu kontrollieren und was das bringen würde. Für die Diskussion begrüße ich aber erstmal T-Online-Chefredakteur Florian Harms.

00:00:59 FLORIAN HARMS

Hallo an alle, die uns zuhören.

00:01:01 LISA FRITSCH

Und den Spendenexperten sowie Geschäftsstellenleiter des Deutschen Spendenrats Lars Kohlan. Ja,

00:01:06 LARS KOLAN, DEUTSCHER SPENDENRAT

hallo, guten Tag von mir.

00:01:08 LISA FRITSCH

Ja, erstmal danke auch für das Du, Lars. Und ich hätte auch gleich die erste Frage an dich. Gib uns, bevor wir über die Frage sprechen, ob man spenden muss und wie viel das überhaupt bringt, doch vielleicht erstmal einen Überblick über das Spendenverhalten in Deutschland. Ihr als Spendenrat bringt ja auch darüber jedes Jahr eine Studie heraus. Wie viel spenden denn die Deutschen und wohin am liebsten?

00:01:28 LARS KOLAN, DEUTSCHER SPENDENRAT

Ja, also man muss das vielleicht ein bisschen einfangen oder ein bisschen einkreisen. Wir erheben ja gemeinsam mit der Gesellschaft für Konsumforschung, also mit der GfK, regelmäßig die Bilanz des Helfers, also das GfK-Charity-Panel, was dahinter steckt. Da werden wirklich viele Leute befragt, monatlich, die in einem Tagebuch dann wirklich nachhalten, was spenden sie. Und da sind die Spenden dann betrachtet bis 2.500 Euro von Einzelpersonen aus Deutschland. Also keine Unternehmensspenden, keine politischen Parteispenden oder sonst was. Und da kommt man in den letzten beiden Jahren auf fast genau die Summe von 5,7 Milliarden Euro, die Einzelpersonen dann spenden. Und das sind auch zwei Rekordjahre gewesen. Da hatte man einmal das Ahrtal, in den 21 oder 22 Jahren die Ukraine. Krise beginnend. Und das sind extrem hohe Werte. Wir kommen jetzt im Jahr 23 vermutlich auf eine Normalisierung zurück in Richtung 2017er und 2019er Bereiche. Also das sind dann so um die 5 Milliarden, 5,2 Milliarden. Das muss man mal sehen. Die Zahlen sind ja noch nicht fest, weil das Weihnachtsgeschäft und die Weihnachtszeit noch voraus ist.

00:02:40 LISA FRITSCH

Und wie viel ist denn das so ungefähr durchschnittlich pro Person, pro Jahr oder pro Spende?

00:02:46 LARS KOLAN, DEUTSCHER SPENDENRAT

Also man muss mal gucken, welche Altersgruppe man hat. Es ist wirklich sehr unterschiedlich. Die stärkste Spendengruppe ist die 70 plus Gruppe. Die spenden 43 Prozent aller Spenden. Und das sind dann im Jahr pro Spender 421 Euro, die da gespendet werden im Vergleich. Die bis 29-Jährigen, also von 10 bis 29 ist da die Gruppe, die man da erhebt, die spenden nur 136 Euro. Oder um die Mitte mal zu nehmen, die 40- bis 49-Jährigen, die spenden 234 Euro im Jahr im Schnitt. Aber insgesamt sind es so sieben Spendenakte, die diejenigen, die spenden, dann vollziehen.

00:03:26 LISA FRITSCH

Und du hast gerade schon das Weihnachtsgeschäft angesprochen. Ist es denn so, dass über Weihnachten mehr gespendet wird und dass auch deswegen die Hilfsorganisationen jetzt so aktiv sind?

00:03:35 LARS KOLAN, DEUTSCHER SPENDENRAT

Ja, es ist schon so. Also wenn man nur den Dezember sich betrachtet, in all den Jahren zuvor, dann sind es fast immer auf dem Punkt genau 20 Prozent der gesamten Spendeneinnahmen. Wenn man sich jetzt November und Dezember anguckt, dann sind es 25 Prozent. Das ist fast ein festgeschriebener Wert, wenn man sich das statistisch betrachtet.

00:03:51 LISA FRITSCH

Wow, das ist ja schon auf jeden Fall ein großer Unterschied, wie ich finde. Und du hast jetzt gesagt, dass sich es dieses Jahr normalisiert. Das heißt, die Zahlen sinken auch. Hat das denn mit der Inflation zu tun, zum Beispiel?

00:04:05 LARS KOLAN, DEUTSCHER SPENDENRAT

Das weiß man natürlich nicht so in dem Sinne, weil wir die Gründe nicht explizit erheben. Aber natürlich, die Inflation, wenn man sich das mal anschaut, die Linie der letzten anderthalb Jahre, da waren die permanent irgendwo jenseits von sechs Prozent, fast bis zehn Prozent, aktuell sind wir bei 4,5. Das muss sich ja irgendwo auswirken. Und dann habe ich es ja schon erwähnt, die beiden Rekordjahre zuvor, es wird sich vielleicht auch eine gewisse Spendenmüdigkeit breit machen, dass man einfach sagt, die letzten beiden Jahre habe ich intensiv gespendet für das Ahrtal, für die Ukraine-Hilfe. Und dann kann es schon mal sein, dass man da etwas zurückkommt, wenn nicht gerade wieder irgendeine Katastrophe medial so hoch gehoben wird, dass man dann emotional gepackt wird und dann vielleicht auch noch mal nachwegt.

00:04:49 LISA FRITSCH

Ja, genau. Und vor allen Dingen auch durch die Inflation denken vielleicht auch viele, jetzt habe ich es eben nicht mehr so locker sitzen wie vor ein oder zwei Jahren noch. Die Gehälter sind oft auch noch nicht angeglichen oder werden es vielleicht auch nicht. Und wir haben jetzt auch durch deine Zahlen schon mal eine gute Einschätzung, wo man sich so sieht. Ich glaube, die Hörer können jetzt auch schon mal ein bisschen schauen, Bin ich derjenige, der eher mehr gibt oder weniger? Kommen wir jetzt zu unserer Hauptfrage. Muss ich spenden? Ich habe ja auch diese Situation euch dargestellt. Am Anfang, jetzt in den kalten Wintermonaten, die Obdachlosen sind in den Bahnen. Wir sehen es vor den Hauptbahnhöfen auch, die ganzen Stände von der UNO oder von anderen Hilfswerken, die um Spenden bitten. Welche Faktoren spielen denn so bei dieser Frage, die dann im Kopf ist, eine besondere Rolle, Florian?

00:05:36 FLORIAN HARMS

Lisa, der erste ist doch Empathie. Fühle ich mit anderen Menschen mit und wenn ich sehe, dass es denen schlechter geht als mir, möchte ich etwas dazu beitragen, dass es ihnen ein kleines bisschen besser geht. Der zweite Punkt ist sicherlich, kann ich mir das leisten zu spenden. Also kann ich von dem, was ich habe, ein bisschen etwas abgeben, eben damit es anderen besser geht. Und der dritte Faktor ist in meinen Augen, habe ich das Vertrauen, dass meine Spende wirklich etwas bewirken kann? Selbst wenn es nur ein kleines bisschen ist. Und du hast gerade die Obdachlosen genannt. Da hilft es manchmal ja schon, wenn man jemandem zwei Euro geben kann. Oder ich war viel in Afrika unterwegs, da kann man mit einer Patenschaft für ein Kind 20 Euro im Monat das überleben und die Ausbildung und ein Dach über dem Kopf finanzieren. Und wenn man das eben weiß und das Zutrauen hat, dass die paar Euro, die man gibt, wirklich ankommen und etwas bewirken, verbunden mit dem Mitgefühl und auch der Verantwortung, dass wenn man in einem wohlhabenden Land lebt, man eben sich nicht darauf beschränken kann, egoistisch zu sagen, ja schön, dass es mir gut geht, das reicht mir, sondern eben auch den globalen Maßstab dabei sieht und mitfühlt mit anderen Menschen, dann kann es genau zu diesem Spendenabkommen kommen.

00:06:51 LISA FRITSCH

Also du rufst auf jeden Fall für viele Spenden auf. Ich sehe das schon. Ich finde aber zwei Euro zum Beispiel persönlich schon sehr viel abzugeben für einen Obdachlosen. Ich überlege dann manchmal, habe ich wenigstens 20 oder 50 Cent. Aber oft jetzt in den letzten Monaten eher weniger, weil ich halt auch sehe, dass die Preise in den Supermärkten hochgehen und man sieht ja, wie viel man am Ende ausgibt pro Woche.

00:07:12 FLORIAN HARMS

Lisa, ich glaube, das Wichtige ist, das kann ich dir nicht vorwerfen und das sollte dir auch niemand vorwerfen, ob du jetzt 20 Cent gibst oder einen Euro. Das ist deine persönliche Entscheidung und nur dann ist sie eigentlich auch gerechtfertigt. Du musst dich dazu durchringen und sagen, ich möchte dieser Person jetzt 30 Cent geben. Dann kommt das von dir und ist ein mildtätiger Akt. Umgekehrt kann es aber natürlich auch so sein, dass deine Spende gar nicht nur materiell ankommt, sondern auch als Geste. Also wenn ich mir das jetzt vorstelle, ich wäre obdachlos und säße irgendwo in einer Unterführung und drei Stunden lang würden alle an mir vorbei hetzen und niemand würde mir Aufmerksamkeit schenken, noch nicht mal diesen kleinen Moment, mir 20 Cent zu geben, ist das schon auch frustrierend und verschlimmert vielleicht mein schwindendes Selbstwertgefühl. Und wenn dann aber immer wieder Leute kommen und mir wenigstens ein bisschen Anteilnahme zeigen und ein bisschen was mitgeben, dann ist das ja auch ein Gefühl der Solidarität, was mich auch stärken kann als Person.

00:08:12 LISA FRITSCH

Ja, aber vor allen Dingen bei den Obdachlosen. Ich habe letztens auch eine Dokumentation gesehen, wo echt viele junge Leute und einer davon war noch super. Also da hast du gedacht, der ist noch zu retten. Und der ist halt auch in Drogen abgerutscht. Vor allen Dingen Crack hat sich in den letzten Jahren ja echt verschlimmert. Und ja, das hat mir schon wieder gezeigt, dass die Obdachlosen doch alle das viel nur für Alkohol und Drogen nutzen. Was sagt ihr zu dem Vorwurf?

00:08:38 FLORIAN HARMS

Ich fange mal an Lars und dann musst du das ergänzen, weil du das viel besser beurteilen kannst, glaube ich. Lisa, ich mache mir diese Gedanken nicht. Also ich würde einem Drogenabhängigen genauso zwei Euro geben wie einem Nicht-Drogenabhängigen. Ich habe den Eindruck, das steht mir nicht zu, darüber zu entscheiden, wofür diese Person dann das Geld ausgibt. Sondern der Punkt ist doch eigentlich, dass ich sehe, da gibt es einen Menschen, dem geht es schlechter als mir und zwar viel schlechter. Und wenn ich dann ein bisschen dazu beitragen kann, eben auch das Signal zu senden, ich sehe dich, ich fühle mit dir mit, ich habe was für dich, dann ist doch das schon mal ein wirklich wichtiger Akt. Man kann vielleicht darüber reden, was man gibt. Muss das ein 2-Euro-Stück sein? Oder ist das, dass ich ihm eine Stulle kaufe? Oder eine Flasche Milch? Oder etwas anderes, was der Person gut tun kann. Darüber kann man ja diskutieren. So, aber dass ich per se mich interessiere für die anderen und eben bereit bin, auf sie zuzugeben, was zu geben. Das ist, glaube ich, der entscheidende Punkt. Oder, Lars, wie siehst du es?

00:09:38 LARS KOLAN, DEUTSCHER SPENDENRAT

Ja, also es ist ja wie eine Steilvorlage. Also ich hatte gerade heute nochmal mit der Heizarmee Deutschlands gesprochen. Die sind ja Mitglied im Deutschen Spendenrat. Und da sagte der Experte für Obdachlosigkeit, für Wohnungslosigkeit. Naja, ganz ehrlich, die Geldspende sollte immer das letzte Mittel sein. Also es ist wirklich so, dass man bei Geld eben nicht die Gewähr hat und nicht mehr die Steuerbarkeit hat für die Verwendung des Geldes. Und von daher redet eigentlich die Heilsarmee, und ich denke, die sind da ganz gute Profis in dem Bereich, dazu, sich wirklich auf eine Geste einzulassen, wie du es schon sagst, Florian, zu sagen, sich wirklich mal in den Menschen hineinzuversetzen, natürlich gedanklich, aber dann auch aufwändig zuzugehen und zu sagen, wie kann ich dir helfen, was brauchst du? unabhängig von Geld. Ja, ist es Kleidung, ist es was zu essen? Geh mir mal schnell zu McDonalds, soll ich dir einen Döner holen? Oder, wenn man die Nächste dann hat, vielleicht auch einfach zu Aldi geht, einen Beutel voll macht und ihm den hinstellt, demjenigen. Also das sind die Empfehlungen, die mir die Heilsarme mit auf den Weg gegeben haben. Ich fand die eigentlich auch ganz gut und nachvollziehbar. Und noch so ein kleiner Hinweis, das ist dann aber schon wieder sehr intensives Einbringen in dieser Flucht zur Arbeit und von der Arbeit nach Hause, wo man dann dem Obdachlosen vielleicht vorbeiläuft, mit deinem Hund dort? Braucht ihr vielleicht einen Tierarzt? Soll ich mit zum Tierarzt kommen und dem Tierarzt dann sagen, die Rechnung geht an mich, schicken Sie mir die bitte nach Hause an die und die Adresse? Das sind aber weiterführende Gesten. Ich glaube, wir sprechen ja jetzt eher von den Dingen, wo man in der Hektik des Tages dann schnell mal etwas Gutes tun möchte.

00:11:13 LISA FRITSCH

Ja, auf jeden Fall sind solche Gesten auch immer eine Methode oder vielleicht auch einfach schon ein Lächeln zu schenken, einen guten Tag und nicht immer wegzuschauen. Ja, ich denke, das können wir auf jeden Fall erst mal mitnehmen. Lasst uns aber vielleicht auch noch mal auf die Hilfsorganisationen schauen, die ja irgendwie so weit weg sich anfühlen. Also man spendet nach Afrika oder in den Nahen Osten oder es waren ja auch teilweise Tsunamis, die wir in Lateinamerika hatten. Wie kann man dort sicherstellen, dass die Spende ankommt? Gibt es da irgendwelche Methoden oder bessere Spendenformen, die man wählen kann, womit man so eine größere Sicherheit hat?

00:11:48 FLORIAN HARMS

Also Lars kann ja gleich mal erzählen, welche formalen Prozesse es dabei gibt. Und die sind nach meiner Kenntnis in Deutschland wirklich ausgefeilt, weil die Hilfsorganisationen eben auch wissen, dass es bei vielen Menschen ein Misstrauen gibt. Wie viel von meinen 10 Euro kommt denn wirklich dann an im Sudan oder im Südsudan? Aber vielleicht mal vorausgeschickt. Ich war verschiedene Male unterwegs im Nahen Osten und auch in Afrika, auch in Hungergebieten. Ich bin dort als Redakteur runtergefahren, um darüber zu berichten. Ich habe dabei UNICEF-Mitarbeiter begleitet und auch vor Ort besucht, auch lokale UNICEF-Mitarbeiter und auch von anderen Hilfsorganisationen. Und kann wirklich sagen, ich konnte mich mit eigenen Augen davon vergewissern, dass das Geld vor Ort ankommt. Und dass es auch den Menschen zugute kommt. Also ganz konkret, ich war im Südsudan in einem hinterletzten Buschkaff, wo man wirklich nur hinkommt, wenn man viele Tage unterwegs ist, wenn man es auf sich nimmt, durch den Dschungel zu fahren, wenn man keine Angst hat vor Rebellen, die mit einer Knarre hinter einem Baum lauern können, Und wenn man dann in ein kleines Dorf kommt, Ta-Kuang hieß das, wo Menschen leben, die noch nie von Europa gehört haben, die keine Ahnung haben, dass es sowas wie Deutschland oder die EU gibt, die nicht lesen und nicht schreiben können, die aber bitter leiden unter der Bürgerkriegssituation und dort einfach ihre Kinder aufziehen möchten. Und dort vor Ort haben dann eben Hilfsorganisationen, in dem konkreten Fall Malteser und eben auch UNICEF, sich gekümmert, dass die Kinder erstmal aufgepäppelt werden, hungernde Kinder, die dann zum Beispiel Erdnusspaste bekommen, damit sie eben nicht verhungern, dass sie einmal im Monat einen kurzen ärztlichen Check bekommen, dass in diesem Dorf ein Brunnen gegraben wird, damit die Menschen einigermaßen sauberes Wasser haben und dort vor Ort einfach auf ganz niedrigem Niveau ein einigermaßen lebenswertes Leben verbringen können. Und das ging nur dank der Spenden. Und ich habe dann auch nachgefragt, wie viel von den Spenden wird denn wirklich dafür verwendet und wie viel bleibt in den Büros irgendwo in Deutschland. Und die Quote, die ich dabei erfahren habe, also dass wirklich 80 Prozent etwa wirklich vor Ort ankommt, fand ich schon sehr beeindruckend. Aber Lars kann da bestimmt mehr zu erzählen.

00:14:10 LARS KOLAN, DEUTSCHER SPENDENRAT

Ja, also man muss immer gucken, Werbe- und Verwaltungsaufwand, das sind die Positionen, die wir uns dann immer so ein bisschen kritischer anschauen oder nicht ein bisschen, sondern tatsächlich kritisch betrachten. Wir geben unseren Mitgliedern, wir haben ja 71 Mitglieder, die in Summe zwei Milliarden Euro im Jahr an Spenden einnehmen. Also das sind schon die großen Player, die man so kennt, ein paar sind schon genannt worden, Aktion Deutschland hilft, ein Herz für Kinder, World Vision, Deutsche Lebensreiterungsgesellschaft etc., die sind dabei und den schauen wir schon in die Buchführungen und schauen uns dann eben an, wie hoch ist der Werbe- und Verwaltungsaufwand und der ist so im Schnitt so bei 5 bis 25 Prozent. Also bis 25 Prozent sagen wir als deutscher Spendenrat eigentlich nicht viel dazu, weil das unter bestimmten Voraussetzungen auch nachvollziehbar ist. Nicht jede Organisation ist gleich groß, Nicht jedes Einsatzgebiet ist gleich preiswert oder auch teuer. Von daher ist bis 25 Prozent eigentlich alles in Ordnung. Es gibt auch Organisationen, die brauchen mal etwas mehr. Das muss man sehen. Also gerade in Gründungsphasen von solchen Hilfsorganisationen sind die Kosten, die Vorlaufkosten etwas höher. Da kann man nachsehen. Aber diese Annahme, die ich auch so im Freundeskreis manchmal durch meinen Beruf an die Spiegel bekomme, Naja, da müssten ja 100 Prozent ankommen. Die lässt sich natürlich nicht bestätigen, denn man muss ja sehen, diese Organisation, wenn die 10, 20, 30 oder 80 Millionen Euro Spenden einnehmen, dann müssen sie diese 80 Millionen in Projekte bringen. Also es ist ja nicht so, dass jetzt wirklich Wie du sagst, Florian, nur irgendwo Erdnusspaste kaufführt. Es ist eine Logistik dahinter und die muss organisiert werden oder Luftfahrt ohne Grenzen. Wenn man die sieht, was da dahinter steckt, LKWs und Flugzeuge etc., das sind Verwaltungsaufwände, die tatsächlich mit dem Helfen da nicht viel zu tun haben. Und die sind aber einfach zu betrachten und die sind auch durchaus zu akzeptieren. Und da kann nicht 100 Prozent ankommen. Es gibt aber auch Organisationen, die kommen mit zwei Prozent und fünf Prozent auf. Das muss man auch sagen.

00:16:09 LISA FRITSCH

Und innerhalb dieser Kontrolle gebt ihr dann auch solche Spendenzertifikate aus, ne?

00:16:15 LARS KOLAN, DEUTSCHER SPENDENRAT

Genau. Also es gibt seit 2017 das Spendenzertifikat des Deutschen Spendenrates. Das bekommt man nicht einfach so. Wir prüfen alle drei Jahre unsere Mitglieder. Also man muss erst mal sowieso Mitglied sein im Deutschen Spendenrat. Und alle drei Jahre beauftragen wir einen externen Wirtschaftsprüfer, der unseren Mitglied prüft, ob es sich an unsere Statuten hält, also an ethische und moralische Grundsätze. an Transparenz, also bestimmte Voraussetzungen müssen die erfüllen, indem Sie zum Beispiel einen Projektbericht abgeben, einen Tätigkeitsbericht, einen Finanzbericht uns übergeben, aber vor allen Dingen auch für den Spender auf die Homepage setzen, oder auf Nachfrage versenden. Also auch hier auf der Homepage gibt es auch kleinere Vereine. Aber im Prinzip geht es um ganz viel Transparenz, um dem Spender zu zeigen, was ist eigentlich mit meinem Euro passiert. Und darauf achten wir. Und das lassen wir dann, wie gesagt, alle drei Jahre von externen Wirtschaftsprüfern prüfen und dann kommen die zu dem Ergebnis, dieser und jener Verein arbeitet nach den Grundsätzen und dann bekommt er dieses Zertifikat und kann es dann als Logo auf seiner Homepage verwenden, dem Spender gegenüber zeigen und damit natürlich für seine Seriosität, ja,

00:17:22 LISA FRITSCH

Also auf solche Zertifikate kann man auf jeden Fall achten. Es gibt ja aber auch andere Möglichkeiten, zum Beispiel eher kleinere Hilfsorganisationen zu spenden. Also ich war zum Beispiel schon mal ein paar Wochen als Freiwillige in Kambodscha und habe dort kleine Vorschulkinder in Englisch unterrichtet. Das war ein Kontakt, den ich über die Kirche hatte. Solche Kontakte hat man natürlich immer nicht und findet solche Organisationen manchmal auch nicht. Aber dadurch, dass ich halt dort war, die Kinder erlebt habe und auch wirklich mit denen auf dem Dorf gearbeitet habe und gemerkt habe, Manche können sich zum Beispiel nicht mal den Weg, also man muss ja auch mit einem Moped oder mit einem Fahrrad, Fahrrad natürlich bei der Hitze schwierig, aber mit einem Moped dann den Benzin bezahlen, das Moped bezahlen, eine halbe Stunde zum Kinderkrankenhaus in die nächstgrößere Stadt Siem Reap, wo auch dieser große Tempel steht, reisen. Und einen Schüler hatte ich zum Beispiel, der halt geschielt hat und er deswegen immer eingeschlafen ist und weil er halt keine Brille bekommen hat. Und ja, wenn man so eine persönliche Erfahrung hat, finde ich es immer gut, an solche Organisationen zu spenden. Was sagt ihr denn zu dieser Frage? Ist es besser, an kleinere Organisationen zu spenden oder doch eben an die größeren, weil die eben auch die Infrastruktur haben?

00:18:31 FLORIAN HARMS

Lisa, ich würde da nicht grundsätzlich unterscheiden. Spenden tut man doch an eine Organisation, der man vertraut und bei der man den Eindruck hat, da bewirkt meine Spende etwas, was auch immer es dann ist. Und das, was du gerade geschildert hast, ist, glaube ich, ganz wichtig, dass eine Spende ja nicht nur in einem materiellen Gegenstand bestehen kann, sondern auch in Engagement. Und das bewundere ich zum Beispiel sehr bei Ärzte ohne Grenzen oder Ingenieure ohne Grenzen, die einen Teil ihrer Zeit investieren und ihres Know-hows, ihres Fachwissens, um andere Menschen zu unterstützen. Und das kann eigentlich jeder geben. Und insofern kann man diesen Spendenbegriff natürlich auch noch weiterfassen. Wir haben jetzt über Afrika geredet und da könnten wir wahrscheinlich noch viele Geschichten erzählen oder Asien in deinem Fall. Aber Spende kann ja auch hier in unserem persönlichen Umfeld stattfinden. Also wir haben viele Bedürftige. Wir haben zum Beispiel Seniorinnen und Senioren, die können es sich nicht mehr so leisten, ihre Wohnung perfekt zu heizen, dass es da immer schön warm ist. Die gehen dann vielleicht für ein paar Stunden täglich irgendwo hin, wo es wärmer ist. Oder sie sind seelisch vereinsamt. Und sie brauchen eigentlich Zuneigung. Sie brauchen Menschen, die ihnen mal zuhören oder die mit ihnen reden. Auch das kann eine Spende sein. Ich engagiere mich für meine Mitmenschen. Ich investiere einen Teil meiner Zeit, meiner Empathie, um mich um andere zu kümmern. Das kann direkt hier in meinem Leben vor Ort beginnen. Und da ist es einfach der Punkt, komme ich auf den Anfang zurück, dass ich doch den Eindruck haben muss, hier tue ich etwas Gutes. Hier ist meine Spende, was auch immer es ist, ein Euro oder eine Flasche Milch oder eben eine Stunde Zeit gut aufgehoben. Ja, also die einzige

00:20:08 LARS KOLAN, DEUTSCHER SPENDENRAT

Variante, wirklich sicherzugehen, dass 100 Prozent meines Spendeneinsatzes ja an den Richtigen gelangen, das ist wirklich die Spende in Form von Zeit. Wenn man wirklich im Ehrenamt sich einbringt. Das kann der Sportverein sein, das können die Sachen sein, die Florian genannt hat. Man muss ja wissen, wir haben in Deutschland rund 615.000 gemeinnützige Vereine. Ja, die sind es im Zweifel alle wert, unterstützt zu werden. Mit Zeit, mit Geld, ja, mit Engagement. Und von daher wird man bestimmt immer was finden, wo man sich einbringen kann. Und man kann sagen, dass in Deutschland etwa 30 Prozent der Spenden immer im lokalen Bereich gespendet werden. Also an den Heimatvereinen, Brauchtumspflege, Karnevalsverein oder Sportverein. 30 Prozent bleiben immer lokal vor Ort dann hängen und zuzüglich der Zeit.

00:20:57 LISA FRITSCH

Ja, super. Ich glaube, mit dem Gedanken schließen wir vielleicht die Diskussion. Und ich halte auf jeden Fall fest, dass die Spendenbereitschaft der Deutschen jetzt in diesem Jahr ein bisschen zurückgegangen ist, wie du bei den Zahlen gesagt hast. Aber auch interessante andere Fakten, wie 30 Prozent bleiben im Lokalen oder halt diese Zahlen, wer spendet wie viel. Also vielen Dank schon mal an dieser Stelle an dich, Lars. Und ja, hinzu kommt, dass eben wir auch diesen Gedanken mitgeben wollen, dass ob die Spende immer direkt ankommt, das kann man eben am besten dadurch beeinflussen, indem man seine eigene Zeit als Ehrenamtlicher spendet oder mehr auf Sachspenden setzt, wie Essnahmen, Obdachlose, Kleidung für Kinder. Und bevor wir jetzt zum Ende noch auf ein aktuelles Thema blicken, bedanke ich mich jetzt erstmal noch bei dir, Lars Kohlan, Geschäftsstellenleiter des Deutschen Spendenrats. Vielen Dank und Tschüss an dieser Stelle.

00:21:47 LARS KOLAN, DEUTSCHER SPENDENRAT

Dankeschön, Tschüss, macht's gut.

00:21:49 LISA FRITSCH

Ja, und wir kommen jetzt zum zweiten Thema. Diese Woche kamen Politiker und muslimische Vertreter zur Islam-Konferenz zusammen. Aber einer der größten Verbände, der Zentralrat der Muslime, war nicht eingeladen. Die Stimmung ist seit dem Angriff der Hamas auf Israel noch angespannter als zuvor schon. Die CDU fordert ja schon seit längerem eine stärkere Überwachung muslimischer Verbände, um Radikalisierung vorzubeugen und rät zum Beispiel auch, dass Imame nicht aus der Türkei kommen sollen, sondern in Deutschland ausgebildet werden sollen. Florian, worin besteht denn da die konkrete Gefahr?

00:22:21 FLORIAN HARMS

Die Gefahr besteht darin, dass wir hier in Deutschland Parallelgesellschaften haben, die nach anderen moralischen Grundsätzen sich organisieren, als wir das eigentlich auf Basis unserer freiheitlich-demokratischen rechtsstaatlichen Grundordnung haben wollen. Und das ist nicht allein Schuld hierher gekommener Muslime, sondern auch mit einer Verantwortung von der Mehrheitsgesellschaft, die eben das so organisiert hat, dass beispielsweise Gastarbeiter hergekommen sind, denen immer signalisiert worden ist, ihr dürft nur eine gewisse Zeit hier bleiben, dann müsst ihr zurückgehen. denen also kein echtes Angebot gemacht worden ist, sich wirklich zu integrieren und die dann eben verharrt blieben in ihren eigenen kulturellen Kreisen. Und da Religion bei vielen Muslimen eine große Rolle spielt, ist dann eben die Religion wirklich für die gesamte Moral und alles, was damit zu tun hat und davon auch abgeleitet, politische Prinzipien entscheidend bei der Rechtleitung solcher Menschen. Also wo unterscheiden sie zwischen richtig und falsch?

00:23:21 LISA FRITSCH

Und wenn du ansprichst, dass die sich eben nicht nach unserer Grundordnung richten, sprichst du da auch an eben diese Imame, die in Türkei ausgebildet werden, die von dort geschickt werden? Also wärst du auf jeden Fall für strengere Kontrollen in diesem Sinne? Ja, unbedingt, Lisa.

00:23:35 FLORIAN HARMS

Denn da hatte sich der deutsche Staat so einfach gemacht. Er hatte gesehen, okay, Muslime sind jetzt hier. Die brauchen natürlich auch eine religiöse Betreuung. Irgendjemand muss die Moscheen organisieren. Wer macht das denn? Und dann hat man gesagt, gut, weil viele Muslime aus der Türkei gekommen sind und die Türkei hat nun mal eine staatliche Religionsbehörde, dann soll die das doch machen. Und man hatte das Zutrauen, weil die Türkei ein laizistisches Land ist, dass das eben nach rechtsstaatlichen Prinzipien funktioniert. Nun hat sich das so ergeben in der Türkei, dass dort mit dem Aufstieg der AKP, also auch der Partei, der der Staatspräsident Erdogan angehört, eine sehr, sehr starke Wiederbesinnung auf die Religion stattgefunden hat. und diese Behörde fast schon islamistisch unterwandert worden ist. Und das ist auch hierher geschwappt. Und so hat man eben jetzt das Problem, dass allzu viele von den Imamen, die dann hierher geschickt werden, aus der Türkei eben nicht das predigen, was gut passt zu unserem pluralistischen Gesellschaftsmodell hier, sondern eher einen rigiden, restriktiven Islam. dessen Moralvorstellungen zum Beispiel vorsehen, dass Männer mehr Rechte haben als Frauen. Oder dass im Zweifelsfall immer die Religion vorgeht und nicht das Recht. Und das geht natürlich nicht. Ja, auf die

00:24:50 LISA FRITSCH

Frage, ob eben mehr Kontrolle für muslimische Verbände richtig ist, antwortete der Vorsitzende des Islamrats, Burhan Kesici, im ZDF-Morgenmagazin folgendes.

00:25:11 BURHAN KESICI, VORSITZENDER DES ISLAMRATS

Nein, absolut nicht, weil wir sind eine Religionsgemeinschaft und wir stehen für eine Religion da. Und ich schätze, dass im Bereich der politischen Diskussion zu instrumentalisieren haben wir für falsch. Insbesondere, weil muslimische Gemeinden in der Vergangenheit auch stets mit der Politik und mit der Gesellschaft zusammengearbeitet haben und auch bewiesen haben, dass sie sozusagen positiv in die Gesellschaft hineinwirken.

00:25:20 LISA FRITSCH

Ja, also er sagt nein, weil sie eine Religionsgemeinschaft sind und nicht für die politische Diskussion instrumentalisiert werden sollen. Inwieweit ist denn Religion aber unabhängig von politischen Werten?

00:25:32 FLORIAN HARMS

Das ist eben schwierig, denn das, was er da jetzt auch beschreibt, ist natürlich der Wunschzustand. Dass man quasi die muslimischen Gemeinschaften so organisiert wie bei uns die Kirchen, die eine tragende Rolle in der Gesellschaft spielen und sich aber natürlich immer auf Basis der freiheitlich-demokratischen pluralistischen Grundordnung bewegen. Das ist aber nicht überall der Fall. Also es ist nicht so, wie er das gerade beschrieben hat, dass das per se gilt. Es gilt für viele Muslimen, aber nicht für alle. Und es gibt eben wirklich radikale Moscheevereine. Und es gibt auch bei jenen Moscheen, die Imame gestellt bekommen haben von der türkischen Religionsbehörde, gibt es Radikalisierungstendenzen. Und da muss der deutsche Staat einschreiten. Hat er ja auch schon. Der deutsche Staat hat damals nach den Terroranschlägen vom 11. September in Amerika 2001 angefangen, selber darüber zu diskutieren, Imame auszubilden. Und es gibt jetzt diese Lehrstühle an deutschen Universitäten, wo Imame im deutschen Bildungssystem ausgebildet werden. Eben dann auf Basis der demokratischen Grundordnung.

00:26:30 LISA FRITSCH

Aber wahrscheinlich noch nicht genug?

00:26:31 FLORIAN HARMS

Noch nicht genug. Das ist ein Prozess, der läuft. Und man wird irgendwann die Entscheidung treffen müssen, ob man weiterhin auch zusätzlich Prediger, Imame aus der Türkei herholt oder nicht. Und ich bin der Überzeugung, das darf nicht sein. Das müssen wir selber organisieren.

00:26:45 LISA FRITSCH

Wahrscheinlich ist es eben auch so ein Image-Ding bei den Moscheen, die dann sagen, jetzt kommt extra der Imam aus der Türkei, der ist besonders gut ausgebildet, aus den richtigen Ländern, wo der Islam herkommt. Das kann ich mir auch schon so vorstellen.

00:26:57 FLORIAN HARMS

Ja, Lisa, natürlich. Und viele Familien wollen ja auch, dass das jemand ist, der ihre Wurzeln repräsentiert, der nicht nur fließend Türkisch spricht, sondern eben aus dem kulturellen Kreis kommt. Und da muss man sagen, da muss eben auch der Staat Deutschland die Anforderung stellen und sagen, ihr lebt jetzt hier. Also gelten erstmal die Regeln von hier. Und natürlich dürft ihr euren kundlernen Hintergrund behalten, aber ihr müsst auch bereit sein, euch auf das hier einzulassen. Und das hat dann eben auch Folgen, zum Beispiel für die Frage, wer einer Moschee vorsteht.

00:27:26 LISA FRITSCH

Ja, also du sagst, es muss strengere Regeln eben für den deutschen Islam auch geben vor Ort.

00:27:32 FLORIAN HARMS

Lisa, ja aber nicht gegen Muslime, sondern mit ihnen. Mit ihnen ausgehandelt.

00:27:36 LISA FRITSCH

Ja, auf jeden Fall. Guter Zusatz noch. Und damit wollen wir Sie ins Wochenende verabschieden und ich danke dir, Florian, für deine Einordnungen und Ihnen da draußen fürs Zuhören. Anmerkungen oder Fragen können Sie uns gerne schreiben an podcasts.t-online.de. Und um keine Folgen unseres Podcasts zu verpassen, abonnieren Sie den Diskussionsstoff in der App, mit der Sie Podcasts hören. Ja, und damit ein schönes Wochenende und tschüss.

00:28:00 FLORIAN HARMS

Tschüss und bleiben Sie uns gewogen.