LISA FRITSCH

Hallo und herzlich willkommen zu Diskussionsstoff für das Wochenende vom 4. November 2023. Diesmal wollen wir auf das Thema blicken, das Deutschland schon seit Wochen bewegt, die Migration. Die Kommunen sind überlastet, fordern mehr Geld vom Bund. Am Montag kommen die Ministerpräsidenten der Länder zum zweiten Mal zusammen. Dort soll es vor allem um das Thema Sachleistungen und Bezahlkarten gehen, aber auch um schnellere Abschiebungen. Diese Woche hat die Bundesregierung Lockerungen beschlossen, damit Asylbewerber schneller hier arbeiten dürfen. Sind wir hier also auf dem richtigen Weg oder sind die Beschlüsse nur ein Tropfen auf den heißen Stein?

LISA FRITSCH

Und diese Folge gibt es jetzt auch als Video-Podcast auf T-Online und YouTube zu sehen. Den Link dazu finden Sie in der Folgenbeschreibung. Ich bin Lisa Fritsch, moderiere diesen Podcast und für die Diskussion begrüße ich zum einen T-Online-Chefredakteur Florian Harms. Hallo

FLORIAN HARMS

in die Runde und an alle, die uns zuhören. Und zum anderen

LISA FRITSCH

unseren Politikchef bei T-Online, Christoph Schwennecke. Ja, hallo auch

CHRISTOPH SCHWENNICKE

von meiner Seite. Schön, dass wir wieder beieinander sind.

LISA FRITSCH

Genau, wir haben nämlich ja auch schon im September über genau das Thema geredet. Seitdem ist viel passiert. Die Bundesregierung hat ein Migrationspaket auf den Weg gebracht, das unter anderem schärfere Abschieberegeln vorsieht. Diese Woche hat das Bundeskabinett noch das Arbeitsverbot gelockert im zweiten Schritt. Was genau wurde jetzt beschlossen und geht das weit genug?

CHRISTOPH SCHWENNICKE

Also ich mache mal den Faktenmann und hoffe, ich habe die Fakten beieinander. Zum einen, und das ist, glaube ich, der entscheidende Punkt, ist die Möglichkeit, in Arbeit zu gehen, verbessert worden, indem man gesagt hat, das kann schon nach sechs Monaten, nicht erst nach neun Monaten Aufenthalt hier der Fall sein. Zum Zweiten wurde beschlossen, dass Schleuser härter bestraft werden können. Und das dritte betrifft diejenigen, die hier geduldet da sind und in Arbeit sind. Und da ist der Stichtag, bis wohin das so bleiben darf und sein darf, nochmal zugunsten derer verschoben worden. So, das sind, glaube ich, die drei Hauptpunkte, die da beschlossen wurden. Auf die Frage, ist das jetzt der große Wurf? Da würde ich mal ein Fragezeichen dran setzen. Da ist viel weiße Salbe dabei. Warum jetzt neun auf sechs? Warum haben sie nicht sieben, drei Viertelmonate genommen? Das greift für meine Begriffe auch nicht an dem wirklichen Problem an. Das ist alles gut und schön. aber nicht dazu angetan, die Problematik insgesamt in den Griff zu bekommen. Da müssen wir wahrscheinlich im Laufe des Gesprächs dann auch noch auf die Ausflüge von Olaf Scholz, also dem Bundeskanzler, und der Innenministerin Nancy Faeser nach Afrika und Nordafrika noch zu sprechen kommen.

LISA FRITSCH

Florian, deine Meinung?

FLORIAN HARMS

Ja, ich sehe es an dem Punkt ähnlich wie du Christoph. Das ist jetzt nicht der große Wurf. Ich habe den Eindruck, man versucht gerade in der Bundesregierung, weil die Debatte so aufgeheizt ist und weil die auch getrieben werden jetzt von der Opposition und von der Angst vor der AfD, versucht man an ganz vielen Stellschräubchen zu drehen. Und insgesamt kann das schon ein bisschen was bewirken. Also das gerade von dir benannte gibt ja zumindest den Behörden, auch in den jeweiligen Bundesländern, zumindest mal eine etwas klarere Orientierung. Denn das war zum Teil in der Vergangenheit das Problem, dass sehr unterschiedliche Regeln angewendet wurden, ob in Bayern oder in Schleswig-Holstein oder sonst wo. Aber dass das jetzt dazu führt, dass es einen deutlichen Rückgang der illegalen Migration gibt, das glaube ich

CHRISTOPH SCHWENNICKE

überhaupt nicht. Nein, ihr erinnert euch ja vielleicht daran, dass ich beim letzten Mal auch gesagt habe, ja, also integrativer mit denjenigen umgehen, die schon da sind. Dazu gehört eben auch arbeiten, weil ehrlich gesagt, Integration findet am besten am Arbeitsplatz statt und nicht verordnet in irgendwelchen Deutschkursen. Das kann gerne on top kommen. Aber als wir die Gastarbeiterwelle in den 60ern hatten, da hat diese Integration am am Hochofen stattgefunden. So und das ist auch gut so. Deswegen bin ich da. immer dabei berücksichtigen, dass es keinen zusätzlichen Anreiz auch schaffen kann, um herzukommen. Also diejenigen, die da sind, deswegen ist dieser Stichtag so wichtig, die sollen gerne diese Möglichkeit haben, aber zugleich muss, glaube ich, mehr getan werden, um die Zahlen runterzukriegen. Es ist ja schon bemerkenswert, dass jetzt von Wilfried Kretschmann, also dem grünen Großvater, hätte ich fast gesagt, aus Baden-Württemberg und Ricarda Lang, also von dem Realissimus und der Linken, ein gemeinsamer Beitrag geschrieben wurde, in dem auch die Grünen gesagt haben, wir müssen die Zahlen dringend runterkriegen, weil der Rückhalt der Bevölkerung sonst weiter schwindet, was er ohnehin schon tut. Und da ist ja der zweite Punkt,

FLORIAN HARMS

den die Ampel jetzt beschlossen hat, relevant, nämlich was die Schleuse anbelangt. Ich habe mir noch mal eine Zahl angeschaut. Allein in den ersten sieben Monaten dieses Jahres gab es 14.000 illegale Schleusungen. Und das sind nur die, die man wirklich nachweisen kann. Die Dunkelziffer ist sicherlich noch viel höher. Da sind mehrere hundert, wenn nicht tausend Schleuser beteiligt. Und die Schwierigkeit ist natürlich, das wirklich zurückzudrehen. Das ist wahnsinnig schwierig. Auch durch diese Schleierfahndung, über die jetzt viel gesprochen wird, durch die verstärkten Grenzen, also an der deutschen Ostgrenze, aber auch im Süden in Bayern. Wahnsinnig schwierig. Und entscheidend ist dabei, dass all das, was man auf der EU-Ebene bespricht, natürlich viel zu langsam ist, widersprüchlich ist. Da ist man sich immer noch nicht einig und wir wissen so, was man so hört aus der Bundesregierung, dass der Bundeskanzler jetzt auch nicht allzu große Stücke darauf setzt, dass die EU-Lösung die ist, die uns dann wirklich voranbringt.

CHRISTOPH SCHWENNICKE

Ja und das sind ja bislang alles Themen, die haben entweder mit Rückführung zu tun. Früher hat man Abschiebung gesagt. Rückführung hört sich irgendwie nicht so grausam an. Oder eben mit dem Verbleib, also sprich den Arbeitsmöglichkeiten. Ich bleibe jetzt mal in der Metaphorik. Die Einführung, also diejenigen, die neu dazukommen sind, die ist ja damit nicht aus der Welt. Also du setzt an einem Teil des Problems an, aber das andere Teil des Problems bleibt erhalten und da habe ich große Zweifel, ob das, was jetzt von der Bundesregierung als die Idee dargestellt wird, also ob die Migrationsabkommen da wirklich die große Entlastung schaffen, weil die Migrationsabkommen funktionieren, korrigiert mich, aber funktionieren auch nach dem Prinzip, Ihr nehmt abgelehnte, möglicherweise sogar Straftäter zurück und dafür dürfen ausgebildete Fachkräfte von euch aus eurem Land zu uns nach Deutschland kommen. Also da muss ich schon sehr, sehr viel Geld in die Hand nehmen, um jemanden von der Sinnhaftigkeit eines solchen Deals zu überzeugen. Also ich habe großes Verständnis für die Regierungschefs in diesen Ländern. Herr Scholz war in Nigeria, ist da vorstellig geworden. Frau Faeser war in Marokko. dass da Reserven da sind, weil die Rechnung geht für uns vielleicht auf, aber nicht für diese Länder. Zumindest nur im

FLORIAN HARMS

Teil. Also wenn wir jetzt nochmal Marokko nehmen, wo Frau Faeser gewesen ist. Marokko hat ja das Problem, dass es sehr viele junge Menschen gibt. Es ist ein sehr junges Land. Die werden auch einigermaßen ausgebildet. Und dann finden die aber keine Arbeit. Sehr hohe Jugendarbeitslosigkeit. Und da kann es schon ein Ventil sein für die dortige Regierung, dass man sagt, ihr habt jetzt die Möglichkeit, euch in Europa zu betätigen. Also das kann denen schon helfen. Der andere Teil der Abmachung wird überhaupt nicht funktionieren, glaube ich. Also man ist überhaupt nicht bereit, sei es in Marokko oder in Tunesien oder Nigeria Straftäter zurückzunehmen. Das ist illusorisch. Das Problem müssen wir anders lösen.

LISA FRITSCH

Ja genau und im Marokko ist ja auch gerade die Diskussion um die sogenannten sicheren Herkunftsländer, also Marokko, da hinzuzufügen. Die CDU fordert das unter anderem, um eben schnellere Abschiebungen möglich zu machen. Würde denn dadurch das Problem gelöst werden?

FLORIAN HARMS

Nur Lisa, das ist ja das Problem. Also wir reden hier akademisch, ja wir müssen das irgendwie in unseren Regeln, in unseren Gesetzen vereinfachen. Das geht doch nur, wenn vor Ort die Länder und die Behörden kooperieren. Tun sie aber nicht. Pustekuchen. Es gibt Länder wie Syrien, auch wie die Türkei, wenn es zum Beispiel um die Kurden geht oder wie Afghanistan. Da können wir nicht abschieben, weil das mal grundlegend unseren Gesetzen widerspricht, dass man in ein Kriegsland oder in ein Land, in dem man verfolgt wird, abgeschoben wird. Das heißt, da müssten wir wirklich grundlegend ans Asylrecht ran, was man ja machen kann. Das haben wir beim letzten Mal besprochen. An anderen Stellen in Nordafrika ist es wirklich so, dass diese Regierungen, die wollen die Leute nicht zurückhaben. Das, was du ja gerade andeutet. Warum sollte ich als tunesischer Regierungschef straffällig gewordene Jugendliche

CHRISTOPH SCHWENNICKE

zurücknehmen? Ich glaube schon, dass es zur Wahrhaftigkeit gehört zu sagen, nur wenn man diesen Status sicher oder unsicher antastet, wird man substanziell da die Zahlen nach unten bekommen. Und da, ich weiß, das hört sich herzlos an, aber Also es gibt syrische Flüchtlinge, die auch zum Urlaub wieder zurück nach Syrien fahren. Es gibt übrigens auch für unsereins All-Inclusive-Angebote, um in Syrien auch Bildungsurlaub zu machen. Da soll es nämlich sehr schöne historische Städte geben. Und da kann man sich dann schon fragen. Wir sind mit Herrn Assad nicht glücklich, aber wenn es stabil ist, dann spricht nichts dagegen, es zum sicheren Herkunftsland zu erklären. Und bei Afghanistan, ja, es ist natürlich eine Taliban-Stabilität, die finden wir jetzt nicht schön und wir wünschen uns natürlich sofort eine andere Regierung dort, aber es ist stabiler, als es schon war. Und dann, finde ich, gehört es zur Ehrlichkeit dazu, sich die Frage zu stellen, ob diese Länder nicht nochmal auf den Prüfstand müssen, was diese Frage

FLORIAN HARMS

anlangt. Vielleicht auf den Prüfstand, aber trotzdem müsste man doch zumindest nach allem, wie unser Staat funktioniert, dann eine Prüfung anlegen. Denn es gibt einfach in Syrien natürlich viele, die würden verfolgt, würde man sie zurückschicken. Vom Regime verfolgt, eingekerkert, vielleicht sogar gefoltert. Und wie will man denn das überprüfen? Das sind individuelle Verfahren, die unglaublich aufwendig sind, auch zeitaufwendig. Und wenn man das wirklich in Frage stellt, dann muss man ganz anders vorgehen. Dann muss man wirklich sagen, wir legen hier vielleicht eine Quote an zu allen, die neu kommen. Also wir können einfach nicht mehr jeden prüfen, sondern es gibt eine Ziffer, wie auch immer sie genannt ist, 200.000, 300.000, jedes Jahr, wie auch immer. Dann wären wir wieder bei der Obergrenze. Dann

LISA FRITSCH

wären wir bei der Obergrenze.

FLORIAN HARMS

Nur was machen wir dann mit denen, die schon da sind? Wie wollen wir die denn alle individuell überprüfen?

LISA FRITSCH

Ja, es ist ein Problem mit der Abschiebung, aber ich glaube, wir sind jetzt wieder bei dieser Grundsatzdiskussion, das Asylrecht zu verändern. Ich habe jetzt auch die Nachricht gelesen, Pakistan schiebt jetzt aufgrund der verschlechterten Sicherheitslage eine Million Afghanen ab, die halt keine Aufenthaltserlaubnis haben, die keine gültigen Papiere haben. Warum ist sowas denn nicht für Deutschland möglich?

FLORIAN HARMS

Nein, ich glaube nicht, dass man das vergleichen kann, Lisa. Also das ist, was dort passiert, ist schon sehr, sehr zynisch. Nach allem, was man weiß, ist der Hintergrund vermutlich, dass die pakistanische Regierung in der Vergangenheit sehr großen Einfluss auf die dortigen Taliban hatte und den hat sie offenkundig unter den neuen Taliban weitgehend verloren. Und jetzt ziehen sie die da oben Schrauben an und sagen, okay, wenn ihr nicht mehr mitspielt, dann spielen wir auch nicht mehr mit und habt ihr hier haufenweise Leute zurück, kümmert euch selber. Das sind aber zum Großteil auch Menschen, die nicht nur seit Jahrzehnten dort leben, sondern zum Teil auch in Pakistan geboren wurden. Die überhaupt gar nicht die lokalen Dialekte in Afghanistan sprechen. Sehr zynisch, was da passiert. Mit denen können wir uns so nicht vergleichen.

CHRISTOPH SCHWENNICKE

Gleichwohl nochmal, ich glaube, dass wir aufpassen müssen, nicht unsere Standards an ein sicheres Land und wir leben in einem grundsätzlich ausgesprochen sicheren Land, Gott sei Dank, dass wir diese Grundsätze oder diese Maßstäbe besser gesagt jetzt nicht eins zu eins auf all die Länder anwenden können, aus denen die Menschen zu uns kommen. Mir ist ja auch nicht wohl mit den Taliban in Afghanistan. Und trotzdem kann man sich fragen, okay, wir werden die jetzt nicht wegkriegen dort. Die haben sich dorthin zurückgeputscht und alle Soldaten mussten so Hals über Kopf fliehen und Entwicklungshelfer auch. Aber es ist eine Art von Stabilität eingetreten, die zumindest nochmal, ich wiederhole es, die Frage erlaubt, kann man Afghanistan neu beurteilen, bewerten.

FLORIAN HARMS

Nur wenn man es neu beurteilt, dann müsste man ja auch die Folgefrage beantworten. Also macht man das dann pauschal, dass jeder, der hier ist, eigentlich zurück kann?

CHRISTOPH SCHWENNICKE

Ja, anders geht es gar nicht, glaube ich.

FLORIAN HARMS

Aber dann hast du natürlich schon die Situation, dass Menschen, die wirklich verfolgt worden sind und vielleicht wieder verfolgt werden, von uns zurückgeschickt werden. Und das müssten wir dann aushalten. Also stell dir ganz konkret den Fall vor, dass es vielleicht einen syrischen Regime-Regime-Gegner gibt, vielleicht hat der sogar gegen Assad gekämpft, der ist irgendwann 2015 hierher gekommen, der muss jetzt dann zurück, wird dann von den Assad-Geheimdiensten eingesperrt, gefoltert, vielleicht sogar ermordet. Und das kommt hier an die Presse. Und das ist nicht ein Fall, sondern 2015, 20, viel mehr. Könnten wir das ertragen als humanistischer Staat?

LISA FRITSCH

Das ist die große Frage. Ich werde es jetzt erstmal so als Zwischenfazit ziehen, dass vor allen Dingen wir sagen, dass die Migrationsabkommen, die gerade auf dem Weg sind, eher ein Tropfen auf dem heißen Stein sind und wir vielleicht eher als Lösung an die sicheren Herkunftsländer müssen, aber eben diese humanitäre Frage uns auch noch beantworten müssen. Ich

CHRISTOPH SCHWENNICKE

glaube gar nicht unbedingt Tropfen auf den heißen Stein, sondern ich hatte ja den Funktionsmechanismus eher infrage gestellt, höre aber mit Freude und Interesse, lerne von Florian, dass er sagt, doch, also bei Marokko beispielsweise könnte es so sein, dass es schon auch in deren Interesse sein kann, jungen Menschen eine Perspektive anderswo zu geben, weil sie schlicht und ergreifend so viele davon haben, mehr als ihr Arbeitsmarkt hergibt. Also sowas höre ich dann gern. Ich wäre ja froh, wenn es funktioniert. Nicht, dass ihr mich missversteht. Also ich bin jetzt nicht der miese Peter, der sagt, kann gar nicht aufgehen. Aber wenn dem nicht so ist, dass so ein hoher Überschuss da ist, wie bei Marokko, wird es schwer sein, gut gegen schlecht, ich mache es jetzt mal ganz holzschnittartig, einzutauschen.

FLORIAN HARMS

Und vielleicht muss man da noch sagen, dass wir ja gegenwärtig in der Debatte sehr viel über die schlechte Seite reden, also die Abschiebung und so weiter. Ich glaube, die Lösung für dieses Problem ist vielleicht gar nicht jetzt die Abschiebung dann zu forcieren, was sehr schwierig ist, eben weil die so schwer zurückzuschicken sind, weil die Herkunftsländer oft nicht mitspielen, sondern eher auf der Seite der positiven Aspekte, nämlich Wenn man es schafft, legale Zuwanderungswege zu legen, wir brauchen ja Zuwanderung, wir brauchen auch nicht nur Ingenieure und Ärzte, wir brauchen auch Pfleger, wir brauchen Menschen, die in Altenheimen arbeiten und an vielen Stellen mehr, auf den Baustellen und so. Und wenn wir vielen jungen Menschen, zum Beispiel in Nordafrika, signalisieren könnten, wenn ihr euch qualifiziert, wenn ihr legale Wege geht, dann gibt es die Möglichkeit zu kommen, vielleicht auch nur für eine gewisse Zeit lang und dann wieder zurückzukehren. Und ihr müsst nicht das Risiko eingehen, mit einem illegalen Schleuser übers Mittelmeer zu kommen, hierher zu kommen, als armer Schlucker sich irgendwie durchzuschlagen, vielleicht kriminell zu werden, was leider bei vielen offenkundig der Fall ist, und dann eine verkorkste Biografie hinzulegen, die dem Staat in Deutschland wiederum Probleme bereitet. Und

LISA FRITSCH

eben ja auch diese Änderung bei dem Recht für Schleuser ist ja auch schon eine Abschreckung. Jetzt eine Haft in Höhe von zehn Jahren mindestens anstatt drei Jahre. Das hat vielleicht auch einen Effekt für diese Schleuserbanden. Bevor wir gleich weitermachen und auch nochmal auf die Arbeitserlaubnis und die Sachleistungen blicken, habe ich noch einen Hörtipp vom Podcast Radio Detektor FM. In ihrem Podcast Zurück zum Thema blicken Sie täglich in 10 Minuten auf ein aktuelles Thema und dabei auch oft über den Tellerrand, also auf Themen, die wir vielleicht nicht so auf dem Radar haben. Die Folgen finden Sie auf Detektor.fm und überall da, wo es Podcasts gibt. Hören Sie mal rein. Und damit zurück zu unserem Thema. Ich habe es gerade schon angesprochen. Wir hatten am Anfang über die Arbeitsverbote gesprochen und auch über die Schwierigkeiten innerhalb der Regierung in Deutschland. Florian, dort ist auch die Schwierigkeiten innerhalb der EU angesprochen, aber bleiben wir mal bei uns. Denn die FDP hat zum Beispiel zu dieser Lockerung des Arbeitsverbotes gesagt, dass das natürlich auch einen zusätzlichen Anreiz für irreguläre Migration schafft, wie auch Christoph, du schon angesprochen hast. Wir hören hier einmal kurz das Statement vom Fraktionsvorsitzenden Christian Dürr im Deutschlandfunk.

TON

Und habe ich großes Verständnis dafür, dass die Leute sagen, naja, bevor diese Menschenvon Sozialleistungen leben, sollen sie lieber von ihrer eigenen Händearbeit leben können. Da bin ichoffen. Und dassollte für diejenigen gelten, beispielsweise, die einegute Bleibeperspektive haben.Aber einfach einweiteres Tor zu öffnen, was dann irreguläreMigration noch größer macht, das kann sicherlich nichtsein.

LISA FRITSCH

Genau, mit dem weiteren Tor bezieht er sich eben auch auf die Beschäftigungsduldung. Also, dass wir sozusagen mehr Menschen erlauben, die eigentlich schon einen negativen Asylbescheid haben, hier doch zu arbeiten, länger im System zu bleiben. Und die Grünen, wie wir kurz angesprochen haben, sind eben genau für das Gegensätzliche, für die komplette Abschaffung des Arbeitsverbots. Ist denn dieser Kompromiss des Bundeskabinetts eurer Ansicht nach zu schwach oder genau richtig jetzt?

CHRISTOPH SCHWENNICKE

Also ich habe es ja schon gesagt, ob das jetzt neun Monate oder sechs Monate sind, ob das wirklich den Kohl so fett macht, wage ich zu bezweifeln. Es gab mal einen, ich glaube einen Autohörsteller, der hatte den Slogan, die tun was. Danach soll das einfach aussehen. Und wir haben vorhin schon angeschnitten, das kann man machen. Ich teile, habe ich auch schon gesagt, die Sorge von Herrn Dürr, dass es diesen Nebeneffekt hat, den man nicht möchte. Also kann man es nur dann machen, wenn man zugleich Sorge trägt. Und ihr kennt mein Plädoyer für Asylzentren, zur Not schwimmend auf dem Wasser, wenn man sie in den Ländern nicht etablieren kann, von denen aus die Flüchtlinge oder Migranten losfahren mit den Booten. Das musst du zugleich machen, weil sonst hast du eben diesen Sog-Effekt nicht nur nebenbei dir mit eingehandelt. Nochmal ganz holzschnittartig, diejenigen, die jetzt da sind, denen sollte man bessere Möglichkeiten geben, um sich zu integrieren und zugleich muss dafür gesorgt werden, dass der Zustrom weniger wird, weil das sonst diese Gesellschaft und auch Europa nicht aushalten wird.

FLORIAN HARMS

Und hinzu kommt, ich bezweifle, dass jetzt der Unterschied zwischen sechs Monaten oder neun Monaten den entscheidenden Sog für jemanden auslöst, der aus Nigeria Richtung Europa sich aufmacht. Und hinzu kommt, was Herr Dürr ja verschweigt, es gibt ja Möglichkeiten, die jetzt auch vorgesehen werden, auch in den Regeln von Frau Faeser. dass individuell auch anders gehandelt werden kann. Also dass zum Beispiel die Ausländerämter auch sagen können, bei dir sind wir uns nicht so ganz sicher, du kriegst diese Chance nicht mit den verkürzten Fristen, bis man arbeiten darf. Das ist alles möglich.

LISA FRITSCH

Ja, es gibt jetzt aber auch weitere Rechte, die den Ausländerbehörden gegeben wurden, also dass sie nochmal genau ihre Zustimmung geben. Aber es gibt eben auch diese andere Seite, die sagt, keine Arbeitsverbote. Wir müssen die Leute mehr in den Arbeitsmarkt reinbringen. Wir haben eben diesen Fachkräftemangel. Deswegen haben auch zum Beispiel die kommunalen Verbände wie zum Beispiel der Städte- und Gemeindebund gesagt, dass eine Arbeitserlaubnis ab Ankunft am besten wäre. Hier zum Beispiel der Hauptgeschäftsführer Gerd Landsberg in der ARD.

TON

Wir halten es für richtig, wenn Asylbewerber mit Bleibeperspektive von Anfang an arbeiten dürfen. Wir haben in Deutschland ja nicht nur ein Fach, sondern auch einen Arbeitskräftemangel und Arbeit ist die beste Form der Integration.

LISA FRITSCH

Also sollten wir eigentlich auf Null runter?

FLORIAN HARMS

Ja das ist pragmatisch. Wenn man mal ganz nüchtern auf das Problem schaut, kommt man zu dieser Lösung. Aber natürlich funktioniert das nur, wie das, was du gesagt hast, Christoph, wenn man zugleich an einer anderen Stelle dafür sorgt, dass halt nicht alle immer einfach nur reinkommen können. Jetzt mal pauschal gesagt. Aber die, die da sind, verursachen Kosten. Warum soll man ihnen nicht die Chance geben, selber für ihren Lebensunterhalt zu sorgen? Ganz pragmatisch beurteilt wäre das klug.

CHRISTOPH SCHWENNICKE

Ja, und gibt dem Leben auch Sinn und Struktur. Du hast mal gesagt, da müssen sie nicht am Bahnhof rumhängen.

FLORIAN HARMS

Ja, also ja.

CHRISTOPH SCHWENNICKE

Also ja

LISA FRITSCH

Also würdet ihr mitgehen auf weniger Arbeitsverbote.

FLORIAN HARMS

Ja, aber eben nicht isoliert betrachtet. Man kann nicht das eine tun und das andere lassen.

CHRISTOPH SCHWENNICKE

Klar, klar. Es sind verschiedene Stellstrauben, an denen wir drehen müssen.

CHRISTOPH SCHWENNICKE

Und du darfst nicht nur an der einen drehen, ohne an der anderen auch was hinzukriegen. Das ist der Punkt.

FLORIAN HARMS

Und natürlich darf man nicht vergessen, die ganze Debatte ist so aufgeheizt, dass jede kleine Änderung natürlich dann in den sozialen Medien und dann hochkocht und dann haben die Parteien auch Schiss. Auch gerade die Regierungsparteien haben Schiss, sodass sie immer weiter in die Ecke gedrängt werden, insbesondere von der AfD.

LISA FRITSCH

Wie steht ihr zum Beispiel auch zu diesem Vorschlag, gemeinnützige Arbeit ab Ankunft zu leisten? Wäre das vielleicht noch besser oder eine Alternative?

CHRISTOPH SCHWENNICKE

Warum nicht? Also es gibt viel, was da getan werden kann. Öffentliche Parks, Grünanlagen, was auch sonst. Wahrscheinlich reißt man sich darum weniger als um bezahlte Arbeit. Würde ich auch verstehen. Und wenn man aber sagt, Freunde, jetzt macht hier mal den Park schön und dann kannst du in sechs Wochen auch eine bezahlte Arbeit annehmen. Finde ich, ist das nicht unbotmäßig und auch nicht zu viel verlangt. Also insofern, das hat für mich auch nichts von Ausnutzen oder Sklavenarbeit oder sonst was, nein. Das geht für mich in Ordnung, wenn man sagt, jetzt mach doch mal das jetzt vorläufig unentgeltlich, wobei ja trotzdem die Sozialleistungen bezahlt werden, so ist es ja nicht. Und dann gucken wir, dass wir dich in eine Arbeit kriegen, bei der du auch noch was verdienst.

LISA FRITSCH

Wenn du jetzt schon Sozialleistungen ansprichst, da hatte ja auch Finanzminister Lindner einen Vorschlag. Gemeinsam mit Justizminister Buschmann haben sie einen Gastbeitrag für die Welt am Sonntag geschrieben und dort sich auch auf die Bezahlkarten bezogen, aber auch geschrieben, ich zitiere, dass bei Kürzungen bei Sozialleistungen unter ganz besonders engen Voraussetzungen sogar eine Absenkung von Leistungen quasi auf null denkbar wäre. Dazu sagte Lindner im Bericht aus Berlin in der ARD folgendes. Denn

TON

es gibt Menschen, die sind nicht auf der Flucht, jedenfalls nicht vor Bürgerkrieg oder vor Naturkatastrophe, sondern die kommen aus wirtschaftlichen Gründen zu uns und die haben eigentlich kein Aufenthaltsrecht. Die wollen in Deutschland möglicherweise auch gar nicht arbeiten, sondern unseren Sozialstaat nutzen und das muss unterbunden werden.

LISA FRITSCH

Genau, da wären wir auch wieder bei der Arbeitserlaubnis. Und auch den Anreizen hat auch ein bisschen was mit der Beschäftigungsduldung zu tun. Es gibt aber eben auch ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts, dass eben auch Asylbewerbern das Existenzminimum geben werden sollte, auf das sich jetzt die Grünen beziehen in der Debatte. Was meint ihr denn? Wäre so eine Forderung, Sozialleistungen für Asylbewerber zu kürzen, realistisch umsetzbar?

CHRISTOPH SCHWENNICKE

Also ich glaube, das scheitert genau an der Ecke, die du gerade beschrieben hast. Ich glaube nicht, dass das verfassungsfest wäre. Ich weiß nicht, ob ich jetzt ein Gerücht verbreite, ich konnte es nicht gegenschenken, aber meines Wissens kommen die Ukrainerinnen und Ukrainer, vor allem Ukrainerinnen logischerweise, in Polen keine Unterstützung, sondern nur Bleibe. Kann sein, aber ich kann mir nicht, in Deutschland kann ich mir schlicht nicht vorstellen, dass ein Bundesverfassungsgericht sagt, das machen wir so, da gehen wir bis auf Null runter, das Existenzminimum wird immer gewährleistet werden müssen und ich finde das auch richtig so.

FLORIAN HARMS

Ja und ich meine, was wäre denn eine Alternative? Also wenn man viele Menschen hier hätte, die gar nichts hätten, was passiert denn dann? Dann verelenden die und schaffen neue Probleme oder werden vielleicht kriminell.

CHRISTOPH SCHWENNICKE

Also da handeln wir uns nichts Gutes ein. Bei allem Respekt, aber bei manchen seiner Ideen, die jetzt auch zunehmen, also die FDP verschärft ihren Kurs da ja quasi stündlich, bei manchen diesen Ideen hat man die Eindruck, die sind vor allem für die Galerie gedacht und lassen sich aber gar nicht so richtig umsetzen. Eine andere in diese Richtung war ja zu sagen, wir verbieten quasi die Rücküberweisungen von Geld in die Herkunftsländer, wo ich offengestanden sowohl juristische als auch technische Fragen habe, die glaube ich nicht überwunden werden können. Das heißt, er haut da mal solche Dinger raus, von denen er glaube ich selber weiß, dass sie nicht gehen, aber sie hören sich halt erst mal tatkräftig an. Ich

FLORIAN HARMS

glaube, das ist ein Problem bei Ihnen, aber bei vielen gerade. Also mir kommt es zumindest so vor. Viele der Wortmeldungen gegenwärtig sind überhaupt nicht umsetzbar, sondern man sagt das halt, um was zu sagen und auch um vorzutäuschen, dass man was tut. Aber

LISA FRITSCH

die Grünen haben ja zum Beispiel auch ganz schön ihre Position geändert und das sehen viele, glaube ich, sehr positiv.

CHRISTOPH SCHWENNICKE

Also ich weiß gar nicht, wir haben nach diesem Beitrag, den ich vorhin erwähnt hatte von Herrn Kritschmann zusammen mit Ricarda Lang, versucht bei den Grünen natürlich so ein bisschen reinzuhorchen, weil es ist nun wirklich eine Asylwende bei den Grünen, die da ausgerufen wurde von den beiden. Aber, geben Journalisten natürlich ungerne zu, aber die sind sehr diszipliniert und beißen lieber in die Tischkante, als da öffentlich was dagegen zu sagen. Ich bin aber sicher, dass es ganz ganz vielen Grünen sehr sauer aufstößt und auch in der grünen Wählerklientel nicht durchgängig für gut und richtig befunden wird. Umso spektakulärer muss man sagen und auch umso mutiger muss man sagen von den beiden, dass sie das gemacht haben.

FLORIAN HARMS

Ich glaube, insbesondere in der grünen Jugend wissen wir das ja auch, sind die extrem kritisch. Da kommt wirklich viel Gegenwind. Aber ja, die Spitze scheint erstmal diszipliniert

LISA FRITSCH

zu sein. Meint ihr denn, das hat als Grund eben auch den Erfolg von AfD und jetzt auch Wagenknecht? Und die ganze aufgeheizte

CHRISTOPH SCHWENNICKE

Stimmung. Definitiv. Also ich meine, die Grünen sind eine Partei, die auch in jeder Ebene unseres Gemeinwesens aktiv sind, regieren, Landräte sind, ich weiß nicht was. Und die erleben ja auch, was da draußen passiert und können sich dem auch nicht mehr verschließen. Ich sage es jetzt mal zugespitzt, dass das Illusionistan, auf das sich Frau Göring-Eckardt mal so gefreut hat, gibt es halt nicht. Und das ist jetzt auch in weiten Teilen bei den Grünen durch Realitätsschock bewusst geworden.

FLORIAN HARMS

Von ihr stammte damals der Satz 2015 folgende, wir kriegen Menschen geschenkt. Also was man

CHRISTOPH SCHWENNICKE

auch nicht

FLORIAN HARMS

vergessen darf, die Grünen sind echt durchgeschüttelt worden durch die letzten Landtagswahlen und auch durch dieses ganze Debakel rund um das Heizungsgesetz. Die waren ja eigentlich in diese Koalition gestartet nach jahrelangem Warten und dann wollten sie richtig loslegen und sie wollten erfolgreich sein und sie haben sich sogar mit dem Gedanken befasst, ob sie irgendwann das Kanzleramt erobern können. Und jetzt stehen sie ziemlich durchgerüttelt da und dann muss man natürlich reagieren. Man muss auch sagen, vielleicht muss man den Kurs mal grundlegend ändern.

LISA FRITSCH

Ja, aber eigentlich auch schon ein zweites positives Zwischenfazit unserer Diskussion nach der Realisation mit Marokko und den jungen Arbeitnehmern. Ich wollte noch auf eine Sache hinweisen und euch fragen und zwar kommen ja beim nächsten Bund-Länder-Treffen am Montag nochmal die Ministerpräsidenten mit dem Kanzler zusammen und dort geht es vor allem ums Thema Sachleistung und Bezahlkarten. Du hattest es gerade schon angesprochen, Christoph, du siehst das eher kritisch. Ich weiß nicht ganz genau, wie du dir das vorstellen willst. Warum ist es denn so schwierig, diese Bezahlkarten einzurichten? Ich

CHRISTOPH SCHWENNICKE

hatte jetzt das kritische Augenmerk auf die Rücküberweisungen gerichtet, was aber natürlich einen Zusammenhang hat, weil diese Bezahlkarten oder auch Sachleistungen das natürlich ersetzen sollen und damit diese Rücküberweisungen unmöglich machen sollen. Also ich bin da jetzt kein Fachmann für Umsetzung solcher Fragen. Ich stelle mir das relativ bürokratisch vor. Manche sagen das als Gegenargument gegen diese Herangehensweise, dass man auch Sachleistungen wieder in Geld verwandeln kann auf irgendwelchen Märkten. Also für mich ist das ehrlich gesagt kein Knackpunkt. Es gehört wieder zu diesen kleinen Dingen, die auch Es fühlt sich dann für manche Menschen, die vielleicht auch so ein bisschen denken, was passiert eigentlich mit meinem schönen Geld, fühlt sich das besser an. Operativ glaube ich, ist nicht viel gewonnen

LISA FRITSCH

damit. Aber es würde doch genau diese Anreize, die du vorher bemängelt hast, auch mindern

CHRISTOPH SCHWENNICKE

und die

LISA FRITSCH

Leute in anderen Ländern eben

CHRISTOPH SCHWENNICKE

Ja, das stimmt, aber nochmal die Umsetzbarkeit halte ich für, also in der Abwägung. Ja, es würde diesen Anreiz, Geld ist immer ein Anreiz, wissen wir alle, würde es vielleicht schmälern, aber das wird echt kompliziert, wenn du dann statt Überweisungen, ich sag's jetzt mal zugespitzt, Bananen und Äpfel ausgibst.

FLORIAN HARMS

Ja, so Lebensmittelkärtchen oder sowas, weil es ist ja nicht nur das, was man braucht, sondern du hast vielleicht ein Kind, dann brauchst du irgendwie ein Kinderbett oder du willst, keine Ahnung, irgendwie mal mit einem Roller durch die Stadt fahren. Wie machst du das? Das heißt, du brauchst auf der Gegenseite eine relativ komplexe Verwaltung dafür, die auch wieder Geld kostet. Und dann gab es mal eine grobe Berechnung, dass diese Karten eher mehr kosten, als den Leuten Geld zu geben.

CHRISTOPH SCHWENNICKE

Und ich meine, wir müssen uns darüber im Klaren sein, das mag auch um diese Sachleistungen versus Geldleistungen am Montag gehen, aber im Kern geht es vor allem um Geld. Und zwar um das Geld, was sich die Länder vom Bund erwarten. Da ist im Moment noch ein ziemliches ein ziemlicher Unterschied zwischen dem, was der Bund bereit ist zu geben und dem, was die Länder fordern. Also zwischen einer Milliarde und dann drei. Ich bin sehr sicher, dass wir da am Montag was sehen, was eher bei den drei ist, als bei den jetzt 1,2 Milliarden. Darüber können Olaf Scholz und seine Regierung nicht hinwegblicken, dass die Länder und Kommunen da im Moment am Anschlag sind. Hast du da

LISA FRITSCH

denn noch irgendwelche Details, was die Länder genau vom Bund fordern?

CHRISTOPH SCHWENNICKE

Nach meines Wissens wird die Rechnung so aufgemacht, wir brauchen 10.500 Euro im Jahr pro Kopf, also pro Flüchtling, pro Migrant. Und ich kann das jetzt nicht überprüfen, ob das gerechtfertigt ist. Ich halte jedenfalls den Ansatz, den die Länder da haben. Asylpolitik ist Bundespolitik, aber deren Folgen, die schlagen sich bei uns in den Kommunen nieder. Das halte ich für nachvollziehbar und deswegen ist die Forderung auch völlig legitim, dass sich der Bund stärker beteiligt. Und wenn jetzt drei Milliarden, hört sich jetzt sehr, sehr viel an, aber wir haben uns in den letzten Jahren daran gewöhnt, dass da mit dreistelligen Milliardenbeträgen journaliert wird. Da würde ich sagen, das kann nicht wahr sein, dass da nicht am Montag eine Lösung zugunsten der Länder und Kommunen herbeigeführt wird.

LISA FRITSCH

10.000 pro Kopf pro Asylbewerber klingt auch sehr viel. Also es bleibt spannend, was die auf jeden Fall beschließen werden und auch inwieweit das Migrationspaket der Bundesregierung eben auch fruchtet. Ich danke euch für eure vielen Worte und Erklärungen und Meinungsbeiträge und bevor sie gleich wegklicken, liebe Hörerinnen und Hörer, habe ich noch eine Bitte an sie. Und zwar würden wir gerne wissen, was Sie am liebsten am Wochenende hier hören wollen. Finden Sie es gut, dass wir tiefer auf ein Thema eingehen oder würden Sie doch lieber einen Wochenrückblick mit mehreren Themen haben? Schreiben Sie uns gerne an podcasts at t-online.de. Podcasts hier mit Plural S am Ende. Und denken Sie auch daran, den Diskussionsstoff-Podcast in der App, mit der Sie Podcasts hören, zu abonnieren, dann verpassen Sie nämlich keine neuen Folgen. Dort können Sie uns auch eine Bewertung hinterlassen, das hilft uns sehr weiter. Genau, und damit nochmal vielen Dank an Euch, Florian, Christoph und auch Ihnen da draußen. Danke fürs Zuhören, schönes Wochenende und tschüss!

CHRISTOPH SCHWENNICKE

Ja, hat große Freude gemacht. Bis zum nächsten Mal. Ich glaube, wir bekommen

FLORIAN HARMS

jetzt viele Zuschriften, die sich wünschen, dass wir mal über Asterix reden,

CHRISTOPH SCHWENNICKE

oder? Ich bin sofort

FLORIAN HARMS

dabei. Beide große Asterix-Fans. Oder wir alle

CHRISTOPH SCHWENNICKE

drei sogar. Gerne. Und wir haben doch ohnehin uns vorgenommen, ein bisschen auch die schöneren Seiten des Lebens

FLORIAN HARMS

ins Zentrum zu

CHRISTOPH SCHWENNICKE

rücken. Also gerne über Asterix das nächste Mal. Gerne. Tschüss

FLORIAN HARMS

und bleiben Sie uns gewogen.