Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Diskussionsstoff für das Wochenende vom 7. und 8. Oktober 2023. Mein Name ist Alexandra Schaller und ich führe Sie durch diesen Podcast, bei dem es heute um die anstehenden Landtagswahlen in Bayern und Hessen gehen soll. Diese Wahlen haben einen großen Einfluss auf die deutsche Politik, da Bayern mit 6 und Hessen mit 5 Stimmen im Deutschen Bundesrat vertreten sind. In Bayern gibt es aktuell eine Landesregierung aus CSU und Freien Wählern, in Hessen aus CDU und Grüne. Doch wird es bei diesen Koalitionen bleiben? Welche größeren Veränderungen könnte es durch die Wahl innerhalb der Bundesländer geben? Und wie wirken sich diese Landtagswahlen auf die Bundespolitik

aus? Um mir diese

Fragen zu beantworten, begrüße ich zum einen den t-online-Chefredakteur Florian Harms. Hallo

an alle, die uns zuhören.

zum anderen zum ersten Mal mit dabei unsere Chefreporterin für Politik, Sarah Sievert. Hi. Hallo,

ich freue mich dabei zu sein. So

und zuallererst habe ich natürlich geschaut, welche dieser beiden Wahlen könnte etwas interessanter sein und habe gesagt, wir schauen zuallererst auf Bayern. Und die CSU, die ist ja schon seit Jahrzehnten die Partei an der Spitze in Bayern und auch in den aktuellsten Umfragen zur Wahl steht sie wieder auf Platz 1. Wieso ist die CSU in Bayern denn so stabil und könnte das vielleicht auch an Markus

Söder liegen? Die CSU profitiert in Bayern natürlich wahnsinnig von ihrem Erbe. Das ist einfach über viele Generationen weitergegeben worden. Ich glaube, dass der Durchschnitts-CSU-Wähler das in die Wiege gelegt bekommen hat. Also es gibt Dörfer, da gibt es einfach keine andere Option. Natürlich ist Markus Söder eine wichtige Figur für die CSU. Man muss aber feststellen, dass die CSU unter ihm so schwach ist, wie sie es vorher noch nie war. Und das liegt natürlich Nicht allein an Markus Söder, sondern das liegt vor allen Dingen an der veränderten Parteienlandschaft, die es in Bayern heute gibt. Es sind zwei Parteien dazugekommen, sowohl die Freien Wähler als auch die AfD. Und das hat dann natürlich auch seine Einflüsse auf die CSU gehabt.

Ja und das, was du ansprichst, Sarah, ist ja etwas, was wir eigentlich bei allen Volksparteien sehen, dass die massiv unter Druck geraten und nicht mehr diese große Bindungskraft besitzen in der Gesellschaft, in allen Milieus, wie das vielleicht noch vor Jahrzehnten der Fall gewesen ist. Und insofern finde ich eigentlich, dass der Markus Söder mit seiner Partei noch ganz gut dasteht. Also die Werte sind ja im Vergleich zu den anderen Bundesländern dann immer noch ziemlich gut mit deutlich über 30 Prozent. Und er ist, muss man sicherlich so sagen, bei aller Kritik, die man an ihm auch üben kann, einfach der profilierteste Politiker in Bayern. Er ist ein Profi durch und durch, der sich natürlich auch entsprechend inszeniert. Der kennt nicht nur die Landespolitik, sondern auch die Bundespolitik seit Jahren und hat damit natürlich auch einen Vorteil vor den anderen lokalen Größen in den anderen Parteien.

Obwohl man vielleicht ganz kurz dazusagen muss, dass Henrik Wüst in Nordrhein-Westfalen bei der vergangenen Landtagswahl auch 36 Prozent für die CDU geholt hat. Was für Markus Söder bedeutet, der aktuell in den Umfragen immer mal wieder bei den 36 Prozent angekommen ist, dass er jetzt massiv unter Druck steht, weil wer im konservativen Bayern das gleiche Ergebnis holt wie einer im roten NRW. Der hat zumindest, was die bundespolitische Gewichtung angeht, dann doch ein bisschen mehr Probleme vielleicht in Zukunft. Und da wird ja auch

schon gesagt, so Stimmen gibt es aus der CSU, alles unter 36 wäre eine Katastrophe. Genau. Und

dann könnte

man vielleicht sogar den Söder in Frage stellen.

Genau. Mich würde

hier noch mal interessieren, weil ihr auch gesagt habt, die CSU, die wird so ein bisschen mit in die Wiege gelegt in Bayern. Aber was sind denn so die wichtigsten Punkte dieser konservativen Partei, bei der man jetzt sagen kann, die entscheidet, dass die CSU immer wieder so viele Stimmen bekommt? Weil unter anderem war jetzt ein großer Aufreger in der letzten Zeit, als Söder über die Integrationsgrenze gesprochen hat von 200.000 Menschen. Ist das ein Faktor, der da schwer mit reinfällt, das Thema Migration und Integration? Ich

denke, dass man auf jeden Fall im Hinterkopf behalten muss, dass die Bayern grundsätzlich eher konservativ sind, in weiten Teilen. Das spiegelt sich auch in den Ergebnissen für die freien Wähler wieder. Und übrigens auch, wenn es die freien Wähler in Bayern nicht gäbe, wäre die AfD deutlich stärker in Bayern. Was zeigt, dass insgesamt die Landschaft doch deutlich konservativer ist als vielleicht in anderen Bundesländern. Und dann kommt dazu, dass die CSU in Bayern wahnsinnig stark vor Ort ist. Also das ist ja auch so ein bisschen dieser Wahlslogan, mit dem sie reingehen. Wir sind für euch da, wir sind hier und vor allen Dingen sind wir auch eure Fürsprecher in Berlin. Die Bundestagsabgeordneten der CSU pendeln, glaube ich, so viel wie kaum andere hin und her, weil sie auf der einen Seite die Präsenz in Bayern zeigen und halten müssen und gleichzeitig zeigen wollen, hey, wir sind eure Anwälte in Berlin und das gibt es sonst von keiner anderen Partei. Und das

kann richtig anstrengend sein. Der Horst Seehofer, als er dann Minister war, der hat ja Flugangst und ist deshalb nie geflogen von München nach Berlin, sondern immer mit seinem Auto gefahren. Und wenn Frau Merkel als damalige Kanzlerin wieder was angerichtet hatte, was ihm nicht gefiel, musste er wieder dahin fahren. Und das hat er auch dann immer erzählt, wie anstrengend das sei. Ich glaube, es kommt was hinzu bei der CSU, neben dem Kümmern vor Ort und dem, was sie ja auch als Bayern-Partei inszeniert. Und das ist, dass sie schon wirklich ganz gut geschafft hat, diese Klammer um das Bundesland zu legen. Nämlich auf der einen Seite die Traditionen und auch die traditionellen Gewerke zu bedienen. Landwirtschaft beispielsweise. Und auf der anderen Seite eben Bayern als Industrieland, als Tech-Land. Und da ist Bayern sehr erfolgreich. Und dann ist es auch im Vergleich zu anderen Bundesländern eben ziemlich weit vorne. Also zum Beispiel in der Chipindustrie. Aber wie

sieht es denn jetzt aus mit der Thematik Migration?

Also es ist natürlich ein total bestimmendes Thema in Bayern und das beschäftigt die Kommunen, die Landräte schlagen Alarm, haben jetzt lückenlose Grenzkontrollen an den bayerischen Grenzen gefordert. Übrigens auch jene von Grünen und SPD, also das ist gar nicht nur ein CSU-Thema. Das beschäftigt die Menschen schon. Ich glaube, das Problem, was die CSU mit dem Thema hat, ist, dass sie 2018 über die Stränge geschlagen hat und sich das in den Wahlergebnissen auch wiedergespiegelt hat. Damals hat Markus Söder zeitweise von Asylterrorismus gesprochen. Was dann auch nichts mehr mit kontrollierter Migration zu tun hat, sondern wirklich in eine populistische Richtung geht. Oder Populismus ist, ehrlicherweise. Und danach versucht, das Thema möglichst lange auszuklammern. Also ich erinnere mich an die Klausur in Kloster Banz, als die CSU über ihre Strategie für den Wahlkampf gesprochen hat. Und das war das absolute Tabuthema. Da sollte keiner drüber sprechen. Als irgendein Landtagsabgeordneter ein O-Ton gegeben hat zum Thema Migration, da hat Söder gekocht, weil er wirklich dachte, das kann doch wohl nicht wahr sein. Ihr sollt euch alle mit anderen Dingen beschäftigen. Und jetzt kam er um dieses Thema logischerweise und auch richtigerweise gar nicht mehr drum zu, hat es also wieder zum Thema gemacht. Ich bin noch nicht ganz sicher, ob er tatsächlich so überdreht, wie es ihm vorgeworfen wird, weil es ist richtig und wichtig, dass er das Thema angeht und es ist auch richtig und wichtig, da konsequent zu sein und es ist auch sein gutes Recht als Konservativer, da so drüber zu sprechen und auch über die Grenzen der Belastbarkeit. zu sprechen. Gleichzeitig fängt er genauso an, wie er es damals gemacht hat, indem er beispielsweise so Begriffe coined wie Integrationsgrenze. Und da muss man dann eben gucken, was davon ist quasi nötig, weil die Situation einfach so ist, wie sie ist. Und wo versucht Söder vielleicht der AfD oder auch den freien Wählern, die ja genau die gleiche Masche ziehen wie die AfD, dann noch ein paar Wähler abzugreifen?

Ja, es kommt hinzu, dass einfach die geografische Lage in Bayern so gegeben ist, dass natürlich Migration immer eine Rolle spielt durch die lange Grenze zu Österreich und vor allem zu Tschechien. Und die bayerische Landespolizei ist da sehr aktiv, auch in der Schleierfahndung, macht das auch erfolgreicher als zum Beispiel gegenwärtig an der Ostgrenze Richtung Polen. über die wir jetzt in der Vergangenheit viel berichtet haben, wo eben auch mittlerweile sehr viele Flüchtlinge kommen. Und gleichwohl bei allen Erfolgen, die Bayern auch verzeichnet hat, bei der Aufnahme von Flüchtlingen, das darf man ja nicht kleinreden, die haben schon 2015 folgende und auch jetzt in den letzten Monaten viel, viel geleistet dort, ist es eben so, wie Sarah das gerade sagte, dass viele Kommunen und Bürgermeister jetzt Alarm schlagen und sagen, wir schaffen das so nicht mehr. Dazu muss man sagen, das ist nicht flächendeckend so. Also nicht alle Kommunen ächzen und sagen, es geht nicht mehr, aber viele. Und das muss natürlich ein Landesvater, als der Söder sich versteht, aufgreifen und muss das verbalisieren und eben auch bundespolitisch nach vorne tragen als Thema. Und deshalb ist das jetzt gerade so mitbestimmt.

Es ist, glaube ich, wichtig, dass man da unterscheidet zwischen der Integration, die bereits stattgefunden hat und die mit jenen, die schon da sind, funktioniert hat. Weil da gibt es, genau wie du sagst, Florian, total viele Positivbeispiele, gerade in Bayern. Bayern hat die niedrigste Quote, korrigiert mich gerne, aber ich meine, dass Bayern die niedrigste Quote an Arbeitslosen hat, von ehemaligen Asylantragstellern. Und da hat in der Vergangenheit schon ganz viel funktioniert. Es geht jetzt darum, dass die Zahlen oder die Massen, die ankommen jeden Tag, dass das nicht mehr bewerkstelligt werden kann. Und da muss man dann unterscheiden zwischen wir steuern Migration und wir schüren Angst vor Migration, weil wir glauben, dass das nicht mehr machbar ist.

Und es kommt eben etwas hinzu, was das alles erschwert, jetzt schnell zu Schlüssen zu kommen, dass nämlich diese ganze Migrationsherausforderung sich natürlich nicht nur in Bayern lösen lässt. Und sie lässt sich auch nicht nur in Berlin für Deutschland lösen, sondern man braucht die anderen europäischen Staaten dazu. Und da haben sich eben die EU-Staaten jahrelang schwergetan. Und jetzt erst auf den letzten Metern scheint es eben so zu kommen, dass es jetzt ein gemeinsames Verständnis und auch einen gemeinsamen Plan gibt, um, wie Sarah sagt, die Migration eben zu steuern. sinnvoll zu steuern. Und jenen, die Schutz bedürfen und den auch zu Recht in Anspruch nehmen, den zu gewähren. Und auf der anderen Seite aber auch jenen, die man eben hier nicht haben möchte, wieder zurück zu schicken. Und zugleich eben noch qualifizierte Leute hierher zu holen. Eine riesig komplexe Aufgabe und die kann nicht ein Land wie Bayern alleine lösen. Deshalb passiert es halt auch, dass die bayerischen Politiker immer dann an die große Glocke gehen.

Wobei man dazu sagen muss, wenn ich das vielleicht noch ganz kurz ergänzen darf, es gibt natürlich Hebel, die sie selber umstellen können. Also es ist schon auch ein bisschen ironisch, wenn Markus Söder von dem Bund fordert, dass man auf Sachleistungen umstellt bei Asylantragstellern, obwohl er das selber in der Hand hat, das in Bayern längst zu tun und es nicht bislang für nötig gehalten hat. Es gibt so gewisse Dinge, genau wie du sagst, die sind auf europäischer Ebene nur machbar und lösbar. Dann gibt es Sachen, die sind deutschlandweit. Man muss auch gucken, kann Deutschland vielleicht, also das machen übrigens auch die Ministerpräsidenten, dass sie da längst im Austausch mit den anderen Ländern sind, auf bilateraler Ebene irgendwie Gespräche führen und Abkommen schließen und kann Deutschland womöglich auch mit Frankreich irgendwie mal in Vorleistung gehen. Also da gibt es verschiedene Möglichkeiten. Man muss nur eben auch schauen, dass kleine Hebel, die können auch die Länder betätigen. Aber sie wollen es vielleicht

auch nicht. In Teilen

nicht, genau. Weil es auch einfacher ist, mit dem Finger auf andere zu zeigen. Klar.

Ich würde jetzt gerne mal ein bisschen weg von der CSU, sondern eher nochmal zu den Freien Wählern schauen, die ja jetzt auch aktuell, wie am Anfang auch kurz erwähnt, mit in der Landesregierung sind. Und die Freien Wähler oder vor allem Hubert Aiwanger, der war ja jetzt in den, ich glaube vor anderthalb Monaten, ein relativ großes Thema, weil ihm Antisemitismus vorgeworfen wurde. Und da würde mich zuallererst interessieren, weil wir haben ja auch bei T-Online relativ groß darüber berichtet, ob diese Antisemitismusvorwürfe gezielt jetzt vor dieser Wahl erstmal gebracht wurden. Ich weiß nicht, was da eurer Meinung zu ist.

Also vielleicht nochmal zum Hergang. Es gab die ursprüngliche Berichterstattung der Süddeutschen Zeitung. Die haben recherchiert, die hatten dieses Flugblatt in die Hände bekommen und haben dann sinngemäß berichtet, dass dieses Flugblatt aus dem nächsten Umfeld von Herrn Aiwanger stammt. und haben schon auch nahegelegt, dass es von ihm selber stammen könnte. Haben das aber in einer Art und Weise gemacht, unter anderem durch eine sogenannte Seite 3. Also die haben auf der dritten Seite ihrer Zeitungsausgabe immer eine große Reportage, die auch eine porträtierende Form annehmen kann. Und da werden eben Fakten, Szenen und Einschätzungen der Reporter vermengt zu einem großen Stück. Das war vielleicht nicht ganz glücklich, weil da fiel es dann relativ schwer, jetzt wirklich die Essenz dieser Berichterstattung rauszuziehen. Also was genau wird ihm jetzt vorgeworfen? Und das wiederum haben dann die Anhänger von Hubert Aiwanger natürlich aufgegriffen und haben der Zeitung wiederum vorgeworfen, sie würde ihn vorverurteilen und sie würde ihn in die rechte Ecke stellen mit einem Flugblatt, von dem nicht nachzuweisen sei, dass es wirklich von ihm stamme. Und das doch auch schon wirklich Jahrzehnte geschrieben worden sei. Dann kam der Bruder Aiwanger und sagte, es stammte von mir. Und das löste dann diesen ganzen Schlamassel aus, auch für die Zeitung, die Süddeutsche, die dabei nicht gut dastand. Jetzt muss man aber zur Ehrlichkeit auch dazu sagen, die Art und Weise, wie Hubert Aiwanger damit umgegangen ist, war gelinde gesagt unglücklich und deutlich gesagt war unterirdisch. Weil er immer nur scheibchenweise das zugegeben hat, was ihm danach gewiesen werden konnte. Und weil er eben dann auf den Karren aufgesprungen ist, die ihm dann so eine populistische Stimmung da hinbereitet und hingestellt hat, um zu sagen, hier schaut mal, die Medien wollen mich weg haben und eigentlich sind da noch dunkle Mächte im Hintergrund im Spiel und ich bin doch der, der für euch steht. Und das Ganze ist dann aufgekocht zu einer Stimmung, die nicht gut ist für unser Land. Und da war es dann sehr schwer, mit einer nüchternen Berichterstattung durchzudringen.

Oder? Wie hast du das erlebt, Sarah? Ja, es stimmt, dass es total schwer war, da mit einer nüchternen Berichterstattung durchzudringen. Gleichzeitig glaube ich, dass der Ursprung dieser ganzen Sache viel weiter vorne liegt, nämlich darin, dass Markus Söder sich, was er konnte natürlich nicht ahnen, wie die Sache ausgeht, aber schon von Anfang an an Hubert Aiwanger und die Freien Wähler gekettet hat. Und das hat er aus parteistrategischen Gründen gemacht, weil die Freien Wähler für die CSU ein dankbarer Koalitionspartner sind. Also wir können uns mal angucken, welche Projekte Hubert Aiwanger in den vergangenen Jahren mitgebracht hat in die Koalition und umsetzen wollte als Wirtschaftsminister. Wohlgemerkt einer riesengroßen Wirtschaft wie Bayern sie hat. Und

da ist nicht

so viel gekommen. Also die freien Wähler leben hauptsächlich davon, dass sie in den Kommunen stark sind. viel vor Ort sind, dass sie ihre Anhänger irgendwie mit großen Reden begeistern können. Und deswegen war das für die CSU interessant und deswegen haben sie auch gar nicht anderweitig geschaut, zumal die Grünen als Koalitionspartner für die CSU ein riesengroßes Sprengpotenzial hätten, weil wenn die Grünen nicht mehr die bösen Grünen in der Opposition sind, in Anführungszeichen, so wie Söder sie ja gerne, framed, dann könnte das Potenzial der Grünen in den nächsten Jahren, Jahrzehnten möglicherweise dann doch nochmal wachsen und das könnte der CSU noch gefährlicher werden, als es die freien Wähler könnten.

Und eine weitere taktische Entwicklung. Würde der Söder jetzt sagen, die Grünen sind ein guter Partner für uns in Bayern, dann hätte das ja auch Folgen für den Bund. Dann würde es einem Friedrich Merz als CDU-Chef schwerer fallen, die Grünen immer an den Pranger zu stellen. Insofern hat man sich in dem Lager der Union, CDU und CSU, dazu entschieden, der Feind sind die Grünen. Auf die dreschen wir ein. Und das sieht man jetzt eben auch in dem Landtagswahlkampf. Also

bei Teilen der CDU. Ah, du hast auch andere Stimmen.

Das wird, glaube

ich, nicht in allen Bundesländern... Wo Daniel

Günther sitzt. Auch in Hessen

ist man, glaube ich, nicht ganz zufrieden damit, wenn man, wir reden ja gleich auch noch über Hessen, wenn man die Grünen als Hauptgegner bezeichnet, wenn man eigentlich vor hat, mit den Grünen weiter zu koalieren und auch die Koalition ja ungefähr täglich im Wahlkampf als die richtige Lösung versucht, den Wählerinnen und Wählern nahe zu bringen.

Ich würde einmal nochmal ganz kurz auf die Freien Wähler schauen. Und zwar einfach nochmal abschließend. Glaubt ihr, dass diese öffentliche Kritik gegen Aiwanger jetzt auch Auswirkungen haben wird auf die Zahlen oder die Stimmen? Ich glaube, es

wird ihm nützen. Es

wird ihm

nützen. Und das haben wir jetzt auch in den Umfragen gesehen. Die Freien Wähler haben zugelegt. Und das scheinen Menschen zu sein, die eben diese Erzählung aufgenommen haben, die Aiwanger ihnen hingeworfen hat, nämlich sinngemäß. Guckt mal, die wollten mich hier wegdrängen mit unlauteren Mitteln, mit irgendwelchen obskuren Vorwürfen. Ich bleibe aber standhaft. Ich stehe hier. Das, was ein Bierzelt dann auch immer wieder rüberbringt. Und das ist ja auch eine Erzählung, die ist leicht eingänglich. Da sind so die diffusen Feinde, die wollen mich weghaben und ich bin aber der, der bleibt da und bleibt hier

für euch. Die da

oben. Die da oben, so. Und das macht, das fällt ihm dann leicht, mit dieser Erzählung eben gar nicht mehr einzugehen auf das, was er vielleicht in der Vergangenheit verbrochen hat. Denn es gab ja nicht nur den Vorwurf dieses antisemitischen Flugblattes. Es gab viele weitere Hinweise darauf, dass er in seiner Jugend stramm rechts gewesen ist, wenn nicht sogar hart rechtsradikal.

Und was heißt in seiner Jugend? Also bei den Demonstrationen von Erding sind Aussprüche gefallen, die, gelinde gesagt, bedenklich waren. Dann hat Aiwanger bei diesen Montags-Demos, wo er vor einiger Zeit regelmäßig aufgetreten ist, gemeinsam mit Beatrix Storch übrigens vor unzähligen AfD-Anhängern gesprochen. Und genau diese Erzählung immer wieder unterstrichen, die da oben und wir müssen uns die Demokratie zurückholen. Und das ist ja nichts Neues, was jetzt durch diese Flugblatt-Affäre zustande gekommen ist, sondern Hubert Aiwanger schürt ganz bewusst in der Gesellschaft mit Angst und mit Sorgen und versucht zu spalten zwischen dem Bund oder denen da oben und den Bürgerinnen und Bürgern vor Ort und sagt hier, die hören euch doch gar nicht mehr.

Und was er dabei nicht macht, ist einen wirklich guten Job als Wirtschaftsminister. Genau.

Da sieht es nämlich

sehr dünn aus. Genau. Ihr habt mir gerade schon eine sehr, sehr gute Brücke geschlagen, gerade als du über Beatrix von Storch gesprochen hast. Und zwar würde ich gerne nochmal auf die AfD in Bayern gucken. Und dazu hat Söder zuletzt beim CSU-Parteitag Folgendes gesagt. Die AfD, liebe

Freunde, Freunde, ich bin da sehr, sehr deutlich. Ist kein bayerisches Problem, aber ein Problem für Bayern. Woanders liegen sie übrigens bei 30 Prozent. Und bitte täuscht euch nicht. Wir müssen die AfD ernster nehmen. Sie sind recht extrem. Sie werden vom Verfassungsschutz beobachtet. Frau Weidel will Kanzlerin werden. Völlig neuer Anspruch. Höckes sagt, und er ist ja der Denker, er ist ja das Hirn und Herz der AfD. Er sagt, die EU muss sterben, Deutschland muss raus aus der NATO. Wenn man jetzt sagt, wir wollen den Schutz der NATO aufgeben, alle anderen wollen mehr NATO. Schweden, Finnland wollen in die NATO zum Schutz. Und Deutschland soll dann rausgehen? Das schadet gerade denen, die denken, anderen einen Denkzettel zu geben. Denn sie werden sich selber einen Denkzettel ausstellen, der ihnen selber schadet. Und deswegen, wir wollen nicht mehr Macht für die AfD in Bayern und Deutschland, liebe Freunde.

Das finde ich ist eine sehr, sehr klare Ansage von Söder. Sie wollen nicht mit der AfD zusammenarbeiten. Ist das jetzt nach dem, was ihr auch gerade besprochen habt, nicht sehr widersprüchlich?

Nein, ich glaube nie oder jein. Also auf der einen Seite finde ich das sehr bemerkenswert und auch sehr gut, dass der Söder als Ministerpräsident sich so klar gegen die AfD positioniert, die wirklich in großen Teilen rechtsradikal ist und den Staat torpediert.

Vor allen Dingen in Bayern. Schlimmere

Thüringen, aber auch in Bayern. Genau. Und auf der anderen Seite wird es ja immer da gefährlich, was wir gerade versucht haben zu erklären, wenn dann eben doch demokratische Politiker, zum Beispiel auch aus der CSU, mit den Methoden der AfD arbeiten. Also selber anfangen, populistische Sprüche zu klopfen, wie es Söder gemacht hat. Sarah hat es gerade gesagt. Integrationsgrenze. Was soll denn das sein? Dass Menschen, die hier vielleicht schon einen deutschen Pass haben, jetzt nicht mehr integriert werden oder was? Er kann es nicht erklären. Und da wird es dann immer gefährlich. Und da muss man sehr genau draufschauen und muss das auch kritisieren.

Und es ist natürlich so, also genau wie du gerade gesagt hast, die AfD in Bayern ist besonders rechtsradikal, besonders völkisch, wird vom Verfassungsschutz beobachtet. Das ist nicht in allen Landesverbänden so. Und nichtsdestotrotz ist natürlich eine Zusammenarbeit mit der AfD in allen Landesverbänden auszuschließen. Aber in Bayern ist es besonders einfach für die CSU, diese Grenze zu ziehen. Zumal noch hinzukommt, dass die AfD in Bayern deswegen so klein ist, weil es die freien Wähler gibt und weil es eben einen Hubert Aiwanger gibt, der genau diese Parolen, die die AfD sonst bedient, vor Ort bedient. Und wenn es die nicht gäbe, dann hätte Söder im Freistaat ein ganz anderes Problem mit der AfD.

Okay, dann danke ich euch erstmal, dass wir hier Bayern erstmal uns angeschaut haben. Dann gucken wir doch jetzt mal nach Hessen. Und in Hessen liegt die CDU gerade vorne im Wahltrend so bei 31 Prozent und danach folgen Grüne, SPD und AfD. Und die aktuelle Landesregierung, wie am Anfang kurz erwähnt, besteht aus CDU und Grün. Und mich würde mal interessieren, ob ihr auch annehmt, dass diese Landesregierung wahrscheinlich auch bestehen bleibt zwischen CDU und Grüne oder ob sich die CDU diesmal jemand anderen sucht?

Ich würde schwer davon ausgehen, dass Boris Rhein, wenn er die Möglichkeit hat, nochmal mit Tarek Al-Wazir koaliert. Einfach weil das auch so ein bisschen die Lebensversicherung von Ministerpräsidenten genauso wie übrigens von Bundeskanzlern ist, dass man die Koalition weiter fortführt, wenn es die Möglichkeit gibt. Weil das natürlich auch ein Signal an die Bürgerinnen und Bürger sendet, hey, schaut mal, wir haben in der vergangenen Legislatur einen guten Job gemacht.

Ja, ich glaube auch, Sarah, wenn jetzt nicht noch wirklich was Grundstürzendes passieren sollte in den letzten Stunden, dann liegt es nahe, dass es wieder ein Bündnis von CDU und Grünen gibt, was von vielen im Land auch als positiv bewertet wird. Also auch das Personal, nicht nur der Boris Rhein, der ja sehr bodenständig ist als Ministerpräsident, sondern auch Tarek Al-Wazir gilt als wirklich sehr fundiert und macht einen guten Job in seinem Ministerium. Insofern könnte das schon so rauskommen.

Zumal noch dazu kommt, dass die SPD mit der CDU aktuell nicht die beste Beziehung pflegt in Hessen. Kannst du das nochmal ein bisschen

ausführen? Ja,

also ich glaube, dass grundsätzlich dieser Wahlkampf bis jetzt sehr lautlos abgelaufen ist und dass auch grundsätzlich das Verhältnis zwischen den Spitzenkandidaten Tarek Al-Wazir, Boris Rhein und Nancy Faeser gut ist. Gleichzeitig sind ein paar Dinge passiert, mal angefangen davon, dass Nancy Faeser gar nicht bereit wäre, in eine Koalition mit Boris Rhein nach Hessen zu kommen. Sie sagt ja nicht nur, dass sie nicht als Oppositionsführerin kommt, sondern sie unterstreicht ja, Wenn ich zurückkomme, dann nur als Ministerpräsidentin, nicht als Stellvertreterin und als Ministerin im Kabinett von Boris Rhein. Und damit hat sie natürlich

die Position der SPD geschwächt. Genau. Das muss man ganz klar sagen. Absolut. Es gab schon mal einen anderen Politiker, den Norbert Röttgen, damals in NRW, der hat das auch so gemacht. Also war Spitzenkandidat dort und dabei eigentlich Umweltminister und sagte dann auch sinngemäß, wenn ich hier nicht Ministerpräsident werde, dann gehe ich halt wieder in den Bund. Und das mögen viele Leute und viele Wähler einfach nicht. Und das lässt sich auch nicht gut genug erklären. Das ist Frau Faeser bisher nicht gelungen.

Und es ist ja auch nicht nur, also Frau Faeser beruft sich ja ganz gerne auf den ehemaligen Innenminister Olaf Kanter und sagt, vergleichen Sie mich nicht mit Norbert Röthgen, sondern vergleichen Sie mich mit Kanter. Ich finde ehrlicherweise, das ist so ein bisschen wie, meine Mutter hat früher zu mir gesagt, wenn andere aus dem Fenster springen, springst du dann auch. Also man kann ja was falsch ist nicht damit begründen, dass es andere vor einem auch so getan haben, sondern man muss sich am Ende vor den Wählerinnen und Wählern verantworten. Und dem wird sie nicht gerecht, wenn sie nicht mal bereit ist, in eine Koalition als Juniorpartnerin in Hessen mit einzusteigen. Ja,

weil dadurch einfach klar wird, es geht ihr eigentlich um ihre Karriere und um die Macht und nicht um die Themen, die sie umsetzen möchte. Und dann kommt eben hinzu, dass sie eben im Bund für das derzeit drängendste Thema steht, nämlich die Migration, die viele Menschen als Krise empfinden und eben auch sagen, die Bundesregierung regelt das nicht gut genug. Wer ist denn Bundesinnenministerin Frau Faeser, die Spitzenkandidatin für die SPD in Hessen ist? Und dann kann man ja auch sagen, hat die da auch nicht genug mit zu tun? Warum will sie jetzt auch noch Ministerpräsidentin werden? Und das macht es ihr sehr schwer. Deshalb glaube ich offengestanden, die SPD wird in Hessen brutal abstürzen.

Das Problem ist ja, dass sie keinem der beiden Jobs so richtig gerecht werden kann, weil sie eben mit einem Fuß auf jeder Seite aktuell steht. Und dann passieren solche Fehler, und darauf wollte ich gerade eigentlich hinaus, im Wahlkampf, wie sie der SPD aktuell passieren. Zum einen, dass im Wahlprogramm steht, dass Asylsuchende nach sechs Monaten wahlberechtigt sein sollen. Gemeint war nach sechs Jahren. Gerade einer Innenministerin sollte sowas im Wahlkampf nicht passieren. Gerade eine Innenministerin darf sowas nicht durchrutschen. Und das andere ist ein, ich suche noch das richtige Wort dafür, aber ich sage jetzt einfach mal, verheerendes Wahlkampfvideo gegen die CDU. dass die CDU irgendwie als völkische Gruppierung porträtiert, wo man sich wirklich fragt, also das hat mit fairem Kollegen... Das wirkte so wie ein AfD-Video

eigentlich oder wie ein Donald-Trump-Video. Also da wurde einfach die CDU runtergemacht, in die rechte Ecke gestellt.

Ganz billig.

Boris Rhein als CDU-Spitzenkandidat eben mit der AfD verglichen und das darf eine grunddemokratische Partei wie die SPD sich nicht erlauben. Also

könnte man auch schon sagen, dass Nancy Faeser und die SPD auch das Ruder in diesem Wahlkampf sicherlich nicht mehr rumreißen. Nein,

die wird es nicht mehr rum. Sie hat es nie in der Hand gehabt, glaube ich. Und die ganze Kampagne hat auch gehapert.

Das war nicht richtig rund. Und wenn die SPD wirklich, so wie ihr es auch gerade gesagt habt, dann wirklich nur mit 9 Prozent vielleicht abschneidet in Hessen, ist denn Nancy Faeser dann als Innenministerin

überhaupt noch tragbar? Das muss am Ende Olaf Scholz entscheiden. Er wird sich wahrscheinlich am Ende für Nancy Faeser entscheiden. Wie immer. Wie immer. Also ich meine, Christine Lambrecht hat Olaf Scholz schon um ihren Rücktritt gebeten und da hat er noch Nein gesagt. Jetzt muss man auch mal sich in Erinnerung rufen. Also der ist jetzt keiner, der leichtfertig seine Ministerin aus dem Amt wirft. Plus, und das darf man auch nicht vergessen, es wäre die dritte Frau, die im Kabinett ausgetauscht würde nach Anne Spiegel und Christine Lambrecht, die zweite SPD-Frau. Ihm fehlen die Alternativen. Die CDU schreit jetzt groß rum, wie unqualifiziert Nancy Faeser ist. Ich will mal Friedrich Merz sehen, wenn Saskia Esken Innenministerin wird. Also ich glaube, dann ist die Laune am Siedepunkt. Deswegen ist so ein bisschen der Hintergrund dessen, dass Nancy Faeser im Amt bleibt, natürlich auch, dass die Umstände so sind, wie sie sind und das spielt ihr in die Karten und deswegen wird sie es am Ende bleiben.

Und was natürlich trotzdem auch ein Problem ist, dass diese ganzen taktischen Überlegungen die eigentlichen Inhalte in diesem hessischen Wahlkampf überlagern. Denn Hessen hat große Probleme, wie zum Beispiel, dass die Bildung nicht gut genug organisiert ist. Viele Familien sind sehr unzufrieden mit den Schulen oder der Wohnraummangel. Also auch Frankfurt ist vergleichbar mit München oder Hamburg oder Berlin sehr teuer geworden. Viele Menschen, viele Alleinstehende oder Familien können sich das nicht mehr leisten, in der Innenstadt zu leben. Oder Darmstadt ist ganz ähnlich. Und dann kommt hinzu, dass Hessen wirklich ein echtes Problem mit Rechtsextremisten hat. Auch

in der Polizei. Auch

in der Polizei, wie wir gesehen haben. Oder wir erinnern uns an den NSU, den sogenannten nationalsozialistischen Untergrund. Bestens vernetzt in Hessen. Da gibt es wirklich viele Strukturen noch. Die Mörder an Walter Lübcke kamen aus Hessen, hat in Hessen stattgefunden. Und da gibt es eigentlich genug zu tun für Innenpolitiker, um das mal richtig aufzuräumen. Da müsste man viel genauer hinschauen.

Eigentlich fast ironisch, dass sie das nicht zum Thema gemacht

hat. Ja. Und denkt ihr, es ist wahrscheinlich, dass mit dieser neuen Landesregierung, neu-alten Landesregierung, die wahrscheinlich wieder kommen wird in Hessen, dass solche Probleme angegangen werden?

Schwierig. Also ich glaube, die haben sich ja zumindest beide Parteien auf die Fahnen geschrieben, dass sie mal ein großes Thema gemeinsam entwickeln wollen. Das ist alles rund um den Frankfurter Flughafen. Der zweitgrößte Flughafen in Europa, der wichtigste in Deutschland. Und da gibt es noch viele, viele Wünsche. Also die Startbahn verlängern und noch mehr Flieger landen und starten lassen und Anbindung drumherum. Da hängt wirklich eine richtig große Wirtschaftsregion dran, so an diesem Frankfurter Flughafen. Das bringt aber die Grünen immer in die Bredouille, weil die ja eigentlich sich für den Umweltschutz und für den Klimaschutz einsetzt. Und da ist aber Tarek Al-Wazir jemand, der das ganz gut zu verbinden versteht, also die wirtschaftlichen Erfordernisse mit dem Klimaschutz.

Okay, ich danke euch. Ich würde jetzt auch hier die Landtagswahlen in Hessen abschließen. Und zum Schluss für euch noch mal die Frage. Wir haben gehört, in Bayern und in Hessen liegen CDU und CSU vorne. Und auch die AfD erstärkt immer mehr. Und wie auch gerade gehört, sie würden wahrscheinlich noch stärker in Bayern sein, wenn es die freien Wähler nicht geben würde. Und die CDU sowie die CSU schließen bisher auch noch eine Zusammenarbeit mit der AfD aus. Glaubt ihr denn, das könnte sich in den nächsten Monaten bzw. Jahren verändern? Ich fange mal

bei Hessen und Bayern an. Ich glaube, dass weder in Bayern noch in Hessen wahrscheinlich ist, dass die CDU bzw. in Bayern die CSU zeitnah mit der AfD koalieren. in anderen Bundesländern in den nächstes Jahr gewählt wird, ist es auch nicht wahrscheinlich. Es ist aber immer schwieriger für die Bundespartei, die Zusammenarbeit in den Landesverbänden zu kontrollieren und zu untersagen. Und ich finde das teilweise fast schon, wenn es nicht so ein ernstes Thema wäre, wäre es fast etwas satirisch, wenn man CDU-Politiker nach der Zusammenarbeit mit der AfD fragt und es wird einem gesagt, die gibt es nicht auf keiner Ebene. Und es gibt sie ja längst. Es wird längst gemeinsam für Anträge gestimmt. In Thüringen war das ja auch

der Fall, dass FDP, CDU und AfD zusammen abgestimmt haben. Wird sowas auch in Zukunft häufiger geben? Ich

glaube, ja. Ich glaube, da ist der Damm längst gebrochen. Und Sarah, was du sagst, das benennt ja auch die Schwierigkeit, dass man vielleicht in einem Bundesland wie Thüringen oder wie Sachsen irgendwann gar nicht mehr ohne die AfD regieren kann. Oder nur, wenn alle anderen Parteien zusammen in eine Regierung gehen. Und dann muss da eben die CDU vielleicht mit der Linkspartei sitzen. Wie soll das funktionieren? Und das kann dazu kommen, dass wir im nächsten Jahr Bundesländer haben werden, die eigentlich nicht regierbar sind. Und das wäre schon eine demokratische Krise. Und wie soll man dann den AfD-Anhängern erklären, dass die Demokratie gut funktioniert in Deutschland? Das wird echt eine Riesenaufgabe für alle demokratischen Politiker.

Ja, und ich finde, das ist ein sehr gutes Abschlusswort, Florian. Du findest immer gute Worte für uns. Das ist ja auch schon

eine Weile. Ja, und damit

danke ich euch beiden, lieber Florian, liebe Sarah, für das interessante Gespräch. Und ich hoffe auch, dass es Ihnen, liebe Hörerinnen und Hörer, gefallen hat. Und wenn ja, dann abonnieren Sie doch gern unseren neuen Diskussionsstoff-Podcast. Und Sie können auch gerne eine Bewertung dalassen. Das hilft uns sehr. Und dort finden Sie auch unseren neuen Nachhaltigkeits-Podcast Grünes Licht mit Tipps für Ihren Alltag. Grünes Licht finden Sie auf Apple Podcasts, Spotify und Co. Hören Sie gerne rein. Und falls Sie noch Fragen oder Anmerkungen haben, dann können Sie uns auch gerne schreiben an podcasts.t-online.de. Podcast hinten mit MS. Und damit bedanke ich mich fürs Zuhören und sage

Ciao. Ciao.

Tschüss und bleiben Sie uns gewogen.